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Le modèle du « soi »

Par , le 18 Jan. 2009, dans la catégorie Conférences - Imprimer ce document Imprimer - English version

Qu’est-ce qui en moi dit « je » ? Quelle est la nature de ma conscience ? De quoi est faite mon « âme » ? Comment suis-je « construit » psychiquement ? On peut poser la question de multiples façons, remplacer un terme par un autre… On en revient toujours à cette énigme : qu’est-ce ce qui produit en moi cette sensation d’exister, mais régit aussi mes comportements, mes pensées, mes émotions ? Quelle est cette « chose », qui me permet de penser, de décider, de ressentir, qui dit « moi », contient toutes mes expériences, et me donne ce sentiment intime d’être moi-même ?

La conférence Le modèle du soi examine plusieurs approches autour de ces questions, celle des neurosciences, celle de Freud et tout particulièrement le modèle du « soi » selon Bahram Elahi.

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18 commentaires

  1. MKN le 26 Jan 2009 à 23:53 1

    Ce modèle du soi me semble assez révolutionnaire. Je suis surpris qu’il n’y ait pas plus de commentaire.
    Ce modèle peut expliquer pas mal de choses.
    Une chose m’interpelle cependant. Le surmoi, d’après le schéma proposé, n’est plus en contact direct avec le ça. Le surça s’interpose entre le ça et le surmoi. Cela peut vouloir dire que si le remords (affect issu du surmoi par excellence) me pousse à ma propre destruction, c’est la pulsion du surça qui en est le responsable. Si vous avez une réponse ?

  2. Inc le 27 Jan 2009 à 23:06 2

    A mon avis dans ce modèle, un remords excessif n’est pas forcément du à une pulsion du surca. C’est plutôt la conscience blamante qui fait partie du surmoi qui n’est pas bien réglée. D’ailleurs un remords excessif peut être lié à d’autres dysfonctionnements: orgeuil, attachement excessif à l’imagede soi… Le surça est plutôt la source de nos pulsions vers le divin, le non causal, le surnaturel…

  3. ame.technophile le 28 Jan 2009 à 17:10 3

    excellent!
    j’attends avec impatience la suite. superbe démonstration, même par rapport à la manière de la présentation. Bravo!

    J’ai deux questions :
    1) les limites du modèle neuroscience ne sont pas expliquées clairement (3 points…) pourtant logiquement j’arrive à me convaincre de ces limites mais je ne retrouve pas mes logiques dans les points expliqués brièvement dans la présentation.
    2) quand on parle de la conscience actuelle (le sommet d’1 pastèque) : est-ce que le soi total de cette vie actuelle (le modèle freudien) qui est au sommet ou seulement le “moi” actuel (qui est influencé par ça+surmoi+tout ce qui reste dans le soi des vies précédentes)?
    Ce deuxième point n’est pas très clair non plus car si c’est le soi actuel freudien qui reste au sommet, alors quelles sont les influences des soi des vies précédentes? comment ils communiquent avec le soi actuel?

  4. JA le 29 Jan 2009 à 0:14 4

    Merci pour cet exposé si limpide. Jusqu’à présent la psychanalyse a apporté beaucoup à la compréhension de l’être humain, et encore aujourd’hui, de nombreux mécanismes ont été découverts, mais il leur manque toujours quelquechose, qui serait le surça proposé par Barham Elahi. J’ai beaucoup aimé la comparaison avec le poste de télévision, qui justement montre les limites du modèle des neurosciences. Bien que l’ajout du surça paraisse simple, il semble qu’il soit la clé qui ouvre les portes sur autre chose.

  5. Anna le 29 Jan 2009 à 23:16 5

    Je pense que la contribution et les recherches de C.G.Jung peuvent éclairer cet exposé (recherches sur l’inconscient collectif,sur les processus de transformation, d’individuation…) et favoriser la compréhension du processus de perfectionnement de l’individu.

    Il me semble que ses travaux,plus encore que ceux de Freud, font une place à la dimension (présence) spirituelle inscrite au tréfond de l’âme humaine, au présent et en devenir.

  6. MKN le 30 Jan 2009 à 0:20 6

    Merci Inc pour votre réponse. Ce que vous dites présuppose donc que le surmoi existe dès la naissance et ne se forme pas à partir du ça, comme l’affirme la psychanalyse freudienne. Le surmoi évolue donc de façon autonome, indépendament du ça. Dans ce cas je vous rejoins. NB : orgueil, attachement excessif à l’image du soi … font peut-être partie du surmoi ?

  7. inc le 30 Jan 2009 à 15:01 7

    @MKN
    Ces questions sont vraiment intéressantes. Je pense qu’il n’y a pas toujours de réponse absolue, les échanges sont multiples.
    Pour rebondir sur vos remarques je vous donne mon avis,

    – Le surmoi existe depuis la naissance:
    oui, par le lien avec la Transcendance, normalement, il y a des choses que l’on aime (par exemple les gens de noble caractère) ou que l’on aime pas (voir un tiers faire du mal à quelqu’un…)

    – Le surmoi evolue donc de facon autonome indépendament du ça:
    pas tout à fait, à travers notre vécu, le moi influence le contenu du surmoi via les flux des autres instances et notament du ça. Tout est en interaction. Par exemple, si dans mon entourage on ne cesse de me dire que je peux voler, je peux réussir à faire taire la voix de ma conscience (qui existe indépendament du ça), et donner libre cours aux pulsions du ça m’incitant à prendre le bien d’autrui. A ce moment, le moi à laisser se dérégler le surmoi sous l’influence du ça et des propos de mon entourage.

    – orgueil, attachement excessif à l’image font peut être partie du surmoi:
    Je ne pense pas. Ces traits de caractère me semblent venir de notre ça, de la part “animale”. Par exemple, j’aime avoir un comportement ethique. Il y a quelque chose, de l’ordre du surmoi du surça dans cet élan. Mais cet élan peut être dévié par des plulsions du ça. Si dans le domaine éthique je me compare aux autres, j’essaye d’avoir une image qui me mette en valeur, cela vient du ca. Mais si je fais un mauvais acte, pernicieusement cela peut passer par la voix du surmoi pour me faire culpabiliser de trop par rapport à mon image ou à l’estime que j’attend des autres. A ce moment ce n’est pas le fait d’avoir mal agi qui fait sonner ma conscience( ce qui est normal et très bénéfique) mais l’attachement excessif à mon image qui vient du ca mais passe par ma conscience, par le surmoi.

  8. sergio le 02 Feb 2009 à 16:53 8

    @ MKN (1er commentaire) : MKN, je pense qu’il ne faut pas prendre la représentation topique freudienne à trois instances, ni même psycho-spirituelle à 4 instances comme une description “anatomique”… même si c’est tentant. Je pense qu’il faut comprendre les choses en terme dynamiques, sans chercher à “localiser” absolument les phénomènes psychiques et spirituels qui nous traversent. Du coups, à la rigueur, le surça aurait tout aussi bien pu être placé tout à fait à gauche du modèle et le surmoi se retrouver au milieu. En définitive cela ne change sans doute rien. Je crois que c’est une représentation pour nous aider à comprendre, en partant du simple, des phénomènes beaucoup plus complexes. D’ailleurs à ma connaissance, Freud n’a jamais prétendu dresser un “plan” de la structure intérieure de la conscience, mais seulement proposer un angle de vue relativement opérant pour donner un sens aux phénomènes psychiques humains les plus courants. De ce point de vue, il y aurait sans doute beaucoup d’autres façons de représenter les choses et je ne serais pas étonné qu’on voit encore émerger de nouveaux modèles, plus pertinents à certains égard, mais qui n’invalideraient pas pour autant les précédents. Comme si c’était en multipliant les perspectives sur un même objet (le soi) qu’on arriverait le mieux à le comprendre.

  9. bolo le 02 Feb 2009 à 22:12 9

    @MKN
    Je ne pense pas qu’il y ait des frontières “physiques entres les différentes instances du soi dans le modèle de Bahram ELAHI.
    par commodité , le shéma fait appel à des régions distinctes , mais tout doit être interpénétré dans le soi.
    Quand au surmoi, s’il existe dès la naissance, ne peut-on suggérer qu’il existe à l’état potentiel, et se développe progressivement en fonction de notre éducation de pensée ?”
    Il agirait donc comme une zone tampon entre les réservoirs de pulsions que sont le “ça” et le “Surça” et le Moi, siège de la raison.
    les 3 consciences agiraient comme des robinets dont le débit serait réglé par notre éducation de pensée.
    A la prime enfance, peu ou pas encore d’éducation et d’interdits( à part l’imprégnation des vies antérieures), donc robinets grands ouverts, Surmoi au ralenti, je suis ce que dicte mes pulsions.
    Ensuite, avec l’éducation de pensée en grandissant, le Surmoi développe son potentiel de régulation de nos pulsions.
    voir ce shéma..

  10. sergio le 03 Feb 2009 à 16:05 10

    @ Bolo : j’aime bien cette représentation avec la métaphore de la pression hydraulique, joli schéma. Mais, Bolo, sur ce schéma on voit que le surmoi pourrait censurer des pulsions originaires non seulement du ça (terrestre) mais aussi du surça (céleste). D’où ma question : quelles genres de pulsions du surça le surmoi devrait-il idéalement censurer ? Est-ce qu’il y a à l’inverse des pulsions du surça abusivement réprimées par un surmoi qui serait déréglé, mal éduqué ? je n’ai pas de réponses, mais si on se représente à présent le surmoi comme ayant un rôle dans la modulation des pulsions du surça, on est obligé d’y réflechir…

  11. BOLO le 04 Feb 2009 à 3:48 11

    @sergio

    D’après ce que j’ai compris, l’attrait immodéré pour une certaine forme de spiritualité pourrait être à l’origine une pulsion du surça.
    Je pense notamment aux personnes qui vont jusqu’à se mutiler lors de processions, pour ressembler au calvaire du Christ, à tous ceux qui répriment ou assèchent sauvagement les désirs de leur corps pour accéder à une certaine forme de pureté “spirituelle”, à tous ceux qui s’engagent sans discernement dans des sectes de toutes sortes, pour le salut de leur “âme”, à ceux qui veulent à tout prix convaincre que leur “voie” est la meilleure , etc…

    Le surmoi, avec une bonne éducation de pensée, devrait pouvoir faire marcher la raison de manière à éviter ces excès de mysticisme, et les ramener à un juste équilibre entre les droits et les devoirs du corps et de l’âme.

    l’exemple inverse des pulsions du surça réprimée est par contre, à mon avis, la norme actuelle dans notre société moderne , consumériste et matérielle.
    l’éducation de l’homo-consomato-jouisseur telle que nous l’enseignent télés, médias divers et même éducation nationale, fait que l’on se retrouve avoir honte d’avouer que l’on est croyant, et que l’on en arriverait à supprimer de notre pensée toute idée de transcendance , de vie spirituelle, si l’on ne luttait pas , pour satisfaire les canons de l’homme moderne, centré sur ses avoirs.
    il s’agit bien pour moi d’un inversement des valeurs, d’une éducation de pensée déréglée, qui forcément affaiblit le surmoi, et laisse libre le torrent des pulsions du ça. et les 3 consciences ( inspirante, certifiante et blâmante) telles que les décrit Bahram Elahi ont bien du mal à réguler le débit de ce volcan.

    pourtant je crois que même un “non croyant” a un surça actif. même avec une éducation de pensée déformée, ou manquante, il mettra son désir de justice et ses pulsions de générosité ( s’il en a) sur le dos de sa conscience, sans aller plus loin dans le raisonnement.
    or qui dit pulsions….

  12. sergio le 07 Feb 2009 à 19:52 12

    @ BOLO : intéressant, mais on peut voir les choses autrement. La pulsion du surça qui elle est toujours noble, tournée vers la transcendance, en tous cas l’idée d’une transcendance (objectifs humainement élevées, pulsion de d’élévation, de dépassement de soi), est peut-être dans certains cas détournée par le soi impérieux, qui l’utilise alors à ses fins. Je ne crois pas que les pulsions du surça puissent être fondamentalement mauvaises; je crois que c’est plutôt ce qu’on en fait qui peut aller à l’encontre de l’éthique et du divin. A l’origine, pulsion noble, mais détournement et récupération à des fins basses.
    L’autre limite aussi de ce schéma, c’est qu’il fixe la circulation des pulsions dans un ordre bien déterminé : 1. réservoir pulsionnel 2. passage par un sas du surmoi 3. examen par la raison (moi). Je me demande en fait s’il n’y a pas dans un certain nombre de cas, un court-circuit, une voie directe entre la pulsion et l’action. Par exemple dans le cas du putsch émotionnel. Vous en pensez quoi ?

  13. MKN le 07 Feb 2009 à 20:12 13

    C’est vrai que représenter le psychisme en instances est une métaphore. Cette représenstation en instances nous permet de mieux comprendre ce qui se passe dans notre psychisme.
    Or ce qui se passe … c’est pas très gai. C’est tout plein de conflit.
    C’est pour mettre en exergue ces conflits que Freud a pensé (je fais exprès de ne pas dire inventé) les instances. Non seulement il les a pensé mais il a aussi donné leur(s) modalité(s) d’échange, qui suit un ordre précis.
    Sergio et Bolo ont tout à fait raison de mettre l’accent sur l’absence de frontière physique ou anatomique. Cependant cette représentation permet, comme il est dit plus haut, de mieux comprendre le fonctionnement. Si on place une instance à un endroit et pas un autre, ce n’est pas par hazard. Les limites de chaque instance sont des zones de conflit psychique.
    Dans le schéma de Bolo le ça n’est plus en contact direct avec le moi ! Quelle bonheur !!! Mais je ne pense pas que ce soit possible. Ces dessins nous font comprendre que le ça peut m’envahir directement (non seulement il le peut mais en plus il le fait) = zone de conflit psychique.
    Dans la représentation de Bahram Elahi, le surça est interposé entre le surmoi et le ça. Donc si je comprend bien, il n’y a pas de conflit entre le surmoi et le ça, à conditions que le surça ne soit pas défaillante. Ce qui reviendrait à dire que si le surmoi est déréglé, c’est à cause du moi (ou plutôt moi conscient) (c’est ce que Inc a laissé entendre plus haut).
    Ai je bien compris ?

  14. sergio le 08 Feb 2009 à 20:30 14

    @ MKN : ta remarque MKN montre encore une fois qu’on risque de surinterpréter ces schémas et de leur faire dire ce qu’ils ne disent pas forcément.
    ex: “le ça n’est plus en contact direct avec le moi (…) je ne pense pas que ce soit possible.”
    “Dans la représentation de Bahram Elahi, le surça est interposé entre le surmoi et le ça. Donc si je comprends bien, il n’y a pas de conflit entre le surmoi et le ça”.
    Je ne crois pas qu’il y aie en nous, à l’intérieur de notre psychisme, des frontières, des zones de contact, des lieux dévolus à telle ou telle instance, etc… chaque partie est peut-être en interaction avec le tout, et c’est pour cela que je critique la proposition d’un schéma unique ou figé. Je crois qu’il faut partir de l’expérience et trouver ensuite une représentation, pas l’inverse.
    Dans le document vidéo, le schéma ne sert qu’à illustrer les concepts cités. C’est la réciproque qui est moins rigoureuse : partir d’un schéma et en déduire des mécanismes.

  15. Gin le 09 Feb 2009 à 11:08 15

    A ce jour, je pense que Moi, ce qui fait que je suis moi est composé de : L’esprit de Dieu + mon libre arbitre + mon corps. Je peux le dire autrement : Mon subsconcient + mon inconscient + mon corps ou Mon esprit + mon corps.

    Je pense que Dieu est dans mon esprit mais aussi dans mon corps, dans chaque cellule qui le compose. Il est, toujours pour moi, mon instinct de vie. Cette force qui est dans mon corps qui le fait fonctionner, guérir, se régénérer etc….

    Dans mon esprit, Dieu serait ce qui m’est envoyé sans que j’en ai conscience. Par exemple, quand je réfléchis ou pense, je suis consciente de le faire. J’ai le contrôle de ma pensée. Je sais sur quoi je réfléchis. Je me fais des questions réponses toute seule. Je dirige ma pensée mais je ne peux le faire qu’à partir de ce que j’ai en moi. Je ne peux prendre une décision qu’à partir des informations, des sensations, sentiments que j’ai en moi. Comment j’ai en moi ces informations, d’où elles viennent, ou sont-elles et pourquoi elles me viennent en esprit lorsque je pense à une situation précise, ça, je pense que c’est ce Dieu que j’ai en moi qui le fait. Il m’aide.

    Si je prends conscience que j’ai en moi, cette force (je ne sais comment l’appeler en fait), cette puissance ? Ce dieu ? je peux alors me reposer sur elle/lui, communiquer avec, ne faire qu’un avec. Ce qui n’est pas du tout facile. Comment faire la part de ce qui émane de moi (conscient) et ce qui émane du plus profond de moi ? C’est un vrai casse-tête pour moi… qui m’amène à tout un questionnement sur moi. Le fait que je reconnaisse qu’en moi j’ai “un autre moi” m’amène à remettre en question mes propres pensées, mes propres jugements. Suis-je dans la vérité ? Et quelle vérité ? Si je sais que cette autre présence en moi et là pour m’aider, pour mon bien, pour aider à accomplir le dessein de l’HOMME, de la création, de la nature, ça me rassure d’un coté car je me sens moins seule mais d’un autre coté, cela met comme une “pression” sur moi. Je n’ai plus à vivre que pour moi mais à vivre pour moi et moi LOL. Pour deux et pour meme pour 3 si je prends en compte mon corps. Je fais aussi le parallèle avec la religion qui dit LE père, le fils et le saint esprit. Le père = Mon conscient, Le fils = Mon corps et le saint esprit = l’autre moi qui est en moi… Le tout ne faisant qu’un. Je pense que l’on peut intervertir les roles mais ce n’est pas très net dans ma tête…je soupçonne seulement qu’il peut se cacher d’autres interprétations mais pour l’instant, elles m’échappent !

    Ainsi , je pense que tout le monde a un Dieu, ou une force ou un esprit de survie en soi. Certains on en conscience et d’autres non .. Je peux faire le parallèle avec la religion en me servant des mots : Rencontrer Dieu, découvrir Dieu. Accepter Dieu en soi. Trouver Dieu en soi. Dieu est en nous. Dieu nous parle mais l’entendons nous ? j’entends Dieu (sans être pour autant schizo lol). Dieu m’aime. Dieu ne juge pas. Dieu m’accompagne. La présence de Dieu. Dieu éternel (qui se transmet de père en fils puisqu’il est en nous). Dieu est lumière, la lumière qui nous éclaire, nous guide. Dieu ne nous abondonne pas meme lorsque nous nous abondonnons nous meme. Dieu nous porte. Dieu fait notre volonté. Dieu est à notre image (l’image que nous nous faisons de dieu). Dieu est à notre image aussi car il est l’image que nous nous faisons de notre futur, de notre avenir , de notre vie. J’ai même entendu : Dieu dit : je serais ce que je serais… que j’interprète comme “je (Dieu, force, puissance, quelque chose en nous) sera ce que je (moi = mon conscient + mon corps + le saint esprit qui m’habite (dieu….) pense être…. ou encore je pense donc je suis (ce que je pense être) .

    Je vais m’arrêter là. D’une part par manque de temps, et de deux parce que je ne suis pas sure que je sois assez claire dans mes explications. Pas évident pour moi de trouver les mots justes.

  16. MKN le 09 Feb 2009 à 22:34 16

    Vous avez raison Sergio, il ne faut surenchérir sur les spéculations car nous n’avons pas de visibilité sur l’intérieur de notre être (psychisme). Seul une personne qui peut voire clairement à l’intérieur de l’être humain peut nous donner une représentation fidèle

  17. bolo le 13 Feb 2009 à 1:46 17

    @ Gin
    vous dites:
    “Je n’ai plus à vivre que pour moi mais à vivre pour moi et moi LOL. Pour deux et pour meme pour 3 si je prends en compte mon corps.”
    Cette perspective de vivre pour 3 à la fois peut paraitre effrayante, pourtant il me parait impossible de dissocier ces parties ( âme, psychisme et corps) pour les combler individuellement dans des directions différentes.
    Peut être que justement l’idée de “Dieu en soi ” est d’arriver, grâce à son aide, à harmoniser ces instances dans une même direction.
    Le libre -arbitre ne serait finalement que le moyen de se cogner dans les murs du labyrinthe pour apprendre à terme à suivre le bon chemin.
    Sentir “Dieu” en soi, pour moi, c’est faire en sorte que les murs qui nous cognent fassent moins mal, et faire aussi que le chemin soit moins tortueux.
    Pour en revenir au modèle du soi, la sensation de Dieu en soi qui guide et protège, peut provenir du surça , passé au crible de nos consciences, jusqu’à alimenter notre raison dans le moi.
    Les instances du moi sont divisées sur le dessin pour les comprendre, par pour les opposer.
    Mais je suis d’accord quand vous dites que c’est difficile de savoir repérer ce qui vient de mon moi profond et ce qui vient de mon moi de surface .
    Qu’est-il juste de faire ?
    Peut-être peut-on partir de l’axiome que “ce qui est bon pour Dieu ( pour mon âme) est forcément bon pour moi à terme” quelles que soient les circonstances….

  18. val le 18 Aug 2010 à 8:09 18

    Waouh! Merci pour cette présentation hyperclaire et qui permet d’aborder de manière simple des concepts souvent complexes et incompréhensibles pour celui qui comme moi n’a pas un esprit très habitué aux ouvrages de psychologie. C’est motivant de comprendre ce qui se passe en nous, d’expliquer par ces différentes instances, ce que nous ressentons intérieurement (conflit intérieur, mauvaise humeur, mal être, …); en tous cas c’est encourageant d’avoir les outils pour essayer de comprendre. Le concept de moi total m’a beaucoup plu aussi. Je n’ai pas encore eu le temps de lire tous les commentaires et réflexions à l’issue de cette présentation, mais dès que j’ai un moment, j’y retourne!

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