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Apologie du Talion

Par , le 20 Nov. 2008, dans la catégorie Articles - Imprimer ce document Imprimer

J’entends et je lis fréquemment des critiques pour condamner la loi du Talion. La plupart du temps, cela ne génère en moi qu’un peu d’agacement. La récente lecture d’un article présenté sur ce site m’a donné envie de réagir et d’exposer mon point de vue. Défendre la loi du Talion ? Vous me direz qu’elle est barbare, sauvage. Il est vrai qu’elle ne trouve grâce aux yeux de personne. Et pourtant…

Beaucoup d’entre nous ont en tête, non pas la loi du Talion, mais sa caricature. La plupart, je le constate souvent, sont marqués, même sans le savoir, par un slogan des communistes de la IIIème Internationale, qui, dans les années trente, popularisaient ce slogan haineux et imbécile : « Pour un œil, les deux yeux ; pour une dent, toute la gueule… » Voilà bien la caricature d’une caricature, mais l’image est assez forte pour que l’effet s’en fasse encore sentir de nos jours.

J’aimerais arriver à persuader le lecteur de la haute valeur civilisatrice de cette loi. J’aimerais lui faire prendre conscience de la très grande sagesse du prophète qui l’a proposée aux hommes de son temps. Cette loi, aujourd’hui encore, si elle était vraiment appliquée, ferait faire d’immenses progrès à notre civilisation.

La loi du Talion s’exprime en termes juridiques. Elle comporte deux articles et, comme il est d’usage dans toute loi, le premier article est le plus important, donnant le « ton » et précisant dans quel esprit il convient de l’appliquer.

Article 1 : « Si tu peux pardonner l’offense qui t’est faite, alors pardonne, car Dieu aime celui qui pardonne ».

C’est un article concis, précis et très fort. Combien, parmi nous, seraient capables, au fil de nos vies, de le mettre en application ? Je ne suis pas théologien, mais il me semble que c’est cet article que Jésus a essayé de rappeler à ses contemporains, à travers le sermon des Béatitudes ou à diverses occasions, comme lors du jugement de la femme adultère. « Pardonne, car Dieu aime les pardonneurs » : nombre d’auteurs et d’exégètes ont écrit sur ce thème pour rappeler qu’il s’agit là d’un des préceptes essentiels du christianisme.

Article II  : « Si vraiment tu ne peux pardonner, si en ton cœur le désir de vengeance l’emporte au point d’oblitérer tes capacités de pardon, alors, tu peux prendre ton droit, mais à la condition de ne pas dépasser les limites exactes du tort que tu as subi. »

Cette loi est une loi religieuse, énoncée à l’usage d’une communauté de croyants. Dans ce contexte, l’expression « prendre son droit » signifie ceci : dans l’autre monde, au jour du Jugement, il ne te sera pas fait grief d’avoir exercé le droit que l’offense réalisée te donne sur ton offenseur. Bien, mais les choses ne sont pas si simples. En pratique, qu’est-ce que cela veut dire, quelles sont les limites de mon droit ? Dans un cas extrême, par exemple, si on tue mon enfant, on voit bien qu’il m’est impossible d’exiger « en échange » la vie de l’enfant de l’assassin, pas plus que la sienne. Chacun comprend l’impossibilité du « prendre son droit » dans de telles situations. Alors, les limites sont précisées, sous forme d’exemples, un peu comme dans le texte d’un décret d’application. Ces exemples sont malheureusement les seuls éléments à avoir marqué la mémoire collective : « Un œil pour un œil, une dent contre une dent ».

Toute loi a un contexte : historique, social, politique. C’est du reste ce qui rend si passionnante l’étude du droit. On peut y lire en filigrane l’évolution des mœurs, des mentalités, des évènements historiques qui ont façonné nos nations. Le contexte du Talion, c’est celui d’une organisation clanique des sociétés de l’époque. La loi du clan était la règle. Dans un clan, l’individu n’est rien, le clan est tout. Hors du clan, un homme peut être librement tué ou mis en esclavage sans que personne n’y trouve rien à redire. « Hors ton clan, nous t’aurions lapidé » lancent au prophète Mohammad ses ennemis qui ne rêvent que de le supprimer. Le clan veille sur ses membres et assure leur protection. Agresser un individu, c’est agresser le clan tout entier. Le conseil du clan règle les conflits internes, mais entre deux clans, les réactions sont toujours extrêmement féroces. Pour une offense, même minime, la règle est souvent le massacre de tous les membres du clan adverse (souvenez-vous de la guerre de Troie), même s’il arrive parfois qu’on se contente de massacrer les hommes pour prendre femmes et enfants en esclavage, ce qui n’est pas un meilleur sort. De cette sauvagerie, nous avons gardé le phénomène des vendetta, en vigueur en Europe du sud et dans les Balkans et qui perdure encore aujourd’hui.

Le Talion vient affirmer que le meurtre de mille personnes n’est pas une réponse acceptable pour une insulte. Face à cette folie de vengeance et de meurtre, il veut établir l’idée d’une responsabilité individuelle : l’offenseur seul est responsable et doit rendre des comptes, et ce, dans les seules limites de son acte. Quel progrès ! Ce progrès, on peut en prendre la mesure, au regard de l’histoire, en suivant l’actualité judiciaire de nos pays de droit. Et pourtant…

Au début des années 60, je me souviens de grands panneaux, aux portails des églises de France, qui portaient d’immenses slogans : « Hitler a gagné la guerre ! » Vingt ans à peine après la fin du second conflit mondial, l’affirmation était choquante et attirait les regards. Dessous, en un peu plus petit, on pouvait lire : « car ses idées et ses méthodes ont envahi le monde ». À cette époque où la menace atomique était très présente, les états-majors commençaient à mettre en place la stratégie de « l’équilibre par la terreur ». La loi des otages, établie par les nazis dans tous les pays occupés, les bombardements aveugles des populations civiles, étaient devenus une norme quasi internationalement appliquée. Les guerres devenaient des guerres à l’encontre des civils, des guerres contre des populations. Pour une offense faite par un politicien, un accident de frontière causé par un garde trop nerveux, la cible devenait l’autre dans sa totalité, sa nation, son groupe, son clan. Terrible retour en arrière, après l’illusion d’une avancée de la civilisation et de la conscience humaine qui aurait eu lieu à partir du XIXème siècle. Insupportable constat que de s’apercevoir qu’on en est revenu au cri terrible attribué à Simon de Montfort lors de la prise de Béziers « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! »

La loi du clan est revenue, elle est devenue la règle. Le développement des terrorismes l’impose chaque jour un peu plus. L’attentat aveugle contre des civils, censé apporter une réponse à un conflit politique ou idéologique est un des meilleurs exemples de son extraordinaire vitalité. Alors, de plus en plus souvent, je me prends à penser au progrès, aux bienfaits qu’apporterait aux hommes la prise en compte effective de cette très vieille et très sage loi religieuse. Le Talion, s’il était appliqué serait, sans nul doute possible, un élément moteur pour développer le sens et la pratique de l’éthique, dans nos vies personnelles comme au sein de nos sociétés.


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23 commentaires

  1. leily le 21 Nov 2008 à 0:07 1

    Cette article me rappelle un livre (« Feud_l’invention de l’inconscient» de Jonathan Lear, paris, Eyrolles, 2006) que j’ai lu il n’y a pas très longtemps .Dans la parti d’introduction l’auteur parle des actes irrationnels qui peuvent être expliqués en tant que Pulsion et Refoulement par la psychanalyse. En suite il prend l’exemple du terrorisme en disant :

    “En effet, que faut-il penser des fondamentalistes suicidaires qui entraînent avec eux dans la mort des milliers d’adultes et d’enfants innocents ? Le choc et le traumatisme affectifs ont été accompagnés par une rupture dans notre conception du monde. Nous n’avons plus la certitude
    de comprendre les événements. Bien sûr, si nous tenons coûte que coûte à ce que j’appellerai l’« explication pleine de suffisance » des motivations humaines, rien dans le cours de ces événements ne nous poussera à y renoncer. Nous pourrons continuer à croire que, si nous
    connaissions mieux les conditions culturelles qui ont donné naissance au fondamentalisme militant, si nous connaissions mieux l’histoire de l’humiliation de certains peuples, il deviendrait possible de comprendre toutes leurs motivations. Nous pourrions saisir leurs raisons (même si, de notre point de vue, ces raisons sont mauvaises). C’est là une vision
    très répandue aujourd’hui en Occident. Paradoxalement, cette approche est la même que celle des terroristes. En effet, nous constatons avec étonnement qu’ils essaient de se présenter
    comme des êtres raisonnables. « Ce que l’Amérique éprouve aujourd’hui n’est qu’une copie de ce que nous avons vécu », a déclaré Oussama ben Laden peu de temps après le 11 septembre. « Notre nation islamique subit la même chose depuis plus de quatre-vingts ans d’humiliation et de honte. » Autrement dit, selon monsieur ben Laden, nous méritons d’être attaqués et humiliés ; ce n’est qu’une juste vengeance pour des torts que nous avons autrefois infligés. Nul doute qu’il y ait beaucoup à apprendre de l’histoire, des études empiriques menées sur la façon de dialoguer avec un peuple humilié. Mais n’y a-t-il pas d’autres motivations plus obscures ? Le débat public part du principe – admis par les acteurs du monde politique, tant les terroristes que nos dirigeants, progressistes ou conservateurs – que personne ne veut être humilié. C’est cette hypothèse que Freud remet en question. Le terroriste pense que ses actes se justifient par l’humiliation de son peuple. Mais se pourrait-il que ce soit le contraire ? À savoir que, prenant un certain plaisir à la haine destructrice, le terroriste se cramponne à son sentiment d’humiliation. Ainsi, bien qu’il soit peut-être vrai que le terroriste tue par vengeance, il est tout aussi vrai qu’il s’accroche à son sentiment d’humiliation pour pouvoir justifier la poursuite de ses massacres. Mais comment comprendre qu’un individu veuille entretenir son sentiment d’humiliation ? En apparence, le terroriste croit sincèrement qu’il ne supporte pas l’humiliation et qu’il ferait tout pour s’en débarrasser. Il serait profondément indigné (furieux, humilié) si on lui suggérait qu’il désire en secret entretenir
    son sentiment d’avilissement. De son point de vue, le terroriste refuse catégoriquement l’humiliation et ne fera rien pour la favoriser aux dépens de ce qu’il estime être ses intérêts. S’il recherchait l’humiliation, c’est qu’il serait irrationnel. Or, c’est cela qui est au cœur même
    de la vision de Freud : l’être humain fait preuve de certaines formes d’irrationalité qui ont leurs raisons d’être mais qui lui échappent en tout ou en partie.”

    Il me semble que les notions de vengeance irrationnelle et motivation plus obscure des terroristes sont est très bien lié la loi de Talion. Car si les hommes veulent vraiment se comporter selon cette loi, non seulement ils doivent respecter l’égalité de la peins qui vont exécuter mais ils doivent surtout battre contre une poussé de pulsion qui les guident vers l’irrationnelle. Celui qui a crée l’homme, connaît très bien à quel point les pulsions du soi impérieux pourront le conduire vers ce genre d’acte. Mais il lui a aussi envoyé le remède qui est la loi de Talion, pour que l’homme puisse mieux vivre. Mais aujourd’hui encore est ce que la société est prête pour mieux vivre, ou c’est l’inconscient qui prédomine ? Une inconscient collectif ?

  2. Black Cat le 21 Nov 2008 à 0:14 2

    Je comprends tout à fait votre opinion mais cependant je ne comprends pas pourquoi vous soutenez que la loi du talion est si bonne.
    Certes dans un contexte historique cela se comprends (les clans, ainsi que plus tard le système des ordalies) mais pourquoi dire que la Talion est une bonne loi alors que désormais il y a des lois. Le Talion trouvait effectivement sa place quand il a été énoncé mais de nos jours les conflits sont réglés par des lois, des tribunaux…

    Par ailleurs, vous dites que développer le talion dans nos vies personnelles serait un élément de pratique de l’éthique mais comment pouvons nous juger que nous rendons une dent contre une dent et pas la mâchoire toute entière contre une simple dent? (c’est vrai quand une offense nous est faite on a souvent une tendance à estimer que le tort est bien plus grand que ce qu’il n’est en réalité)

  3. cogitons le 21 Nov 2008 à 17:08 3

    Je prends cet article pour une provocation; de ces provocations utiles, puisqu’elles provoquent… la réflexion.
    Notons d’emblée que la loi du talion n’a pas les racines religieuses que vous lui prêtez. Voir le lien dans votre propre texte. Babylone est passée par là et d’autres équivalents du talion ont probablement été perdus dans la poussière de l’histoire pré-mosaïque. Il en va de même, d’une manière générale, pour de nombreuses règles d’éthique, telles la règle d’or, que les Chrétiens voudraient s’accaparer alors qu’on la trouve partout dans le monde bien avant le Christ, chez les Grecs notamment.
    Prenons l’article 1
    « Si tu peux pardonner l’offense qui t’es faite, alors pardonne, car Dieu aime celui qui pardonne ».
    Cet article a beau être, comme vous le dites, « concis, précis et très fort », il est inapplicable à la société. Il ne la concerne d’ailleurs pas, attention à ne pas mélanger les choses. Il y a en effet une différence entre pardonner dans son cœur et ne pas punir un coupable. Et fort heureusement, nos lois ne sont point fondées sur le sentiment de la victime et son éventuel envie de pardonner (sauf en cas de crimes mineurs – l’on peut retirer une plainte), mais sur l’acte du criminel et le fait qu’il faille punir son crime, non pour venger la victime ou la société, mais pour que soit respectée la loi et la régularité causale crime/châtiment, rendue une justice la plus objective et universelle possible, et dissuadés les criminels en puissance pour le bien de la société.
    Le pardon individuel n’a donc pas grand-chose à voir là dedans.

    Reconnaissons avec vous l’aspect positif de la loi du talion, tel que vous le faites ressortir, qui est de limiter le châtiment au crime et au criminel lui-même, et de refuser, donc, les punitions collectives et/ou disproportionnées. Reconnaissons aussi qu’en appliquant cette loi, l’on peut légitimer la torture (torturer un tortionnaire), la peine de mort (exécuter un criminel), le viol (violer le violeur), etc, et la vengeance en général.
    C’est d’ailleurs pour cela que la loi du talion a été rejetée par toutes les sociétés modernes, Israël compris, où la peine de mort, par exemple, a été abolie (à quelques exceptions près) en 1954. Moise, au 20è siècle, eut sans doute approuvé.
    Vous écrivez: “l’offenseur seul est responsable et doit rendre des comptes”. Mais qui est l’offenseur? Et qui est responsable? Qui juge? Dans le cas de l’Allemagne nazie, par exemple. Si l’on veut bien examiner la chaine des causes qui amènent un individu, voire une nation, à sombrer dans la folie meurtrière. La chose devient fort compliquée. Et aurait-il fallu, pour suivre la loi du talion, ne pas entrer en guerre contre un peuple, ce qui revenait forcément à tuer des innocents? Si tel était le cas, nous parlerions Allemand, cher auteur (je n’ai rien contre l’Allemand, mais j’ai tout contre le nazisme).
    La loi du talion est donc rigoureusement inapplicable à la société. Qui plus est, elle serait un retour en arrière au niveau de l’éthique individuelle et elle nous empêcherait de progresser sur le plan humain, comme nous l’avons fait, me semble-t-il, depuis les lumières.
    Notons que rejeter la loi du talion ne revient aucunement à refuser la mesure, ni la responsabilité individuelle.
    Ou vous aurais-je mal compris?

  4. INC le 21 Nov 2008 à 22:06 4

    En ce qui concerne le sentiment d’humiliation, j’ajouterais qu’il peut être parfois entretenu pour se justifier à soi même les actes anti-éthique, et ces actes peuvent même nourrir l’orgueil puis qu’on pense alors agir en légitimité et faire des choses extraordinaires…
    Peut être la loi du talion prend elle plus sens avec l’existence de l’âme et les vies successives. Si quelqu’un tue quelqu’un d’autre et que ce dernier refuse de pardonner, alors dans une autre vie il peut récupérer son droit en rendant la monnaie de la pièce à l’autre?

  5. MKN le 22 Nov 2008 à 0:14 5

    Le monde actuel, dans les faits, carbure avec “la loi du plus fort”. N’essayez surtout pas de prouver le contraire! La loi du Talion, dans la prespective sus-citée, me semble constituer un moindre mal.

  6. DAC le 22 Nov 2008 à 1:29 6

    Bien cogité, cogitons … J’avoue que je suis sidérée par la suggestion d’utiliser le talion « comme élément moteur pour développer le sens et la pratique de l’éthique dans nos vies personnelles comme au sein de nos sociétés ». Cogitons s’est chargé de démontrer à quelles aberrations aboutirait l’application de la loi du talion dans nos sociétés. Pour ce qui est de l’aspect individuel, juste une séquence éducative : à un enfant qui déclare, rageur – il m’a volé mes billes, je vais lui voler les siennes ! , je vois mal l’éducateur lui rétorquer – oui, mais vole-lui exactement le même nombre de billes, ni plus, ni moins! Un éducateur digne de ce nom, au lieu de l’encourager à se venger en volant lui aussi, dira plutôt : – Il t’a volé tes billes, tu es d’accord que voler c’est moche, c’est indigne ? Alors surtout, ne t’abaisse pas à faire la même chose , ce n’est pas digne de toi etc. Ce faisant et à force de répéter le même schéma, il développera à la longue chez l’enfant le sentiment que chercher à voler le voleur, violenter le violent, insulter l’insulteur etc. portent atteinte à sa dignité et à l’opinion que les autres ont de lui, bref, il s’éveillera à l’éthique.

  7. Jean-Claude Marti le 22 Nov 2008 à 11:26 7

    En rédigeant une « apologie du Talion », je souhaitais exprimer un mouvement d’humeur, énoncer un « ce que je crois », sans trop chercher à en donner une justification précise. Les remarques de Black Cat et les critiques de Cogitons me poussent à préciser mon point de vue.

    « Notons d’emblée que la loi du talion n’a pas les racines religieuses que vous lui prêtez » me dit Cogitons. Ah bon ? C’est vrai, je ne suis pas archéologue, je n’ai pas de connaissances très précises sur l’histoire de l’Antiquité. Mais il me semble que dans ces civilisations, et jusqu’à une époque assez récente et tout à fait historique, le roi est un prêtre-roi, intermédiaire entre le ciel et les hommes, et qu’il joue un rôle autant religieux que politique. Akhenaton, tout pharaon qu’il ait été, n’est plus connu de nous que pour avoir été un grand réformateur religieux. Quant à Hamourabi, puisque cette loi du Talion est inscrite dans son code, il se présente ainsi dans les toutes premières ligne de ce dernier : « Moi, Hammourabi, le prince exalté, craignant Dieu … » ; et cette adresse ne me semble en rien différer de celle d’un prêtre roi de l’Ancien Testament.

    Vous me direz que cette remarque préliminaire ne concerne qu’un détail ? Je ne le crois pas, et je pense bien au contraire que c’est peut-être là le cœur du débat. Quand je parle de racines religieuses, encore faut-il que je précise le sens particulier que je donne à ce terme et que je donne un avis très personnel. Je ne vois pas la religion comme un ensemble de dogmes et de rites auxquels il faut adhérer et qu’il faut suivre, qu’on les comprenne ou non. Quand je parle de racines religieuses, je ne fais pas non plus référence aux seules religions du Livre qui imprègnent notre culture : elles n’étaient pas encore vraiment nées. Pour moi, la religion, au sens le plus large du terme, c’est un moyen qui a été donné aux hommes pour qu’ils puissent appréhender l’existence d’une dimension métaphysique du monde et d’eux-même. Et ne me demandez pas, s’il vous plait, de justifier ce point de vue par des références historiques ou théologiques. C’est encore une fois une opinion personnelle.

    Dans un monde où le roi “était” la loi, où il disposait d’un droit absolu sur tous ses sujets, quel besoin d’une loi ? Quel intérêt de la diffuser aux quatre coins de son empire, de la faire graver dans des stèles pour que nul ne puisse l’ignorer ? Je pense (je n’ai pas de preuves ni de références, si ce n’est est qu’on a retrouvé une stèle dans un temple) que c’était avec l’intention de faire l’éducation de ses peuples, afin d’éveiller leur conscience, de les obliger, sous la contrainte d’une règle royale, à apprendre à peser le pour et le contre avant de se laisser aller sous la coupe d’un instinct de vengeance. C’était, selon moi, une règle destinée à leur donner un peu de sens de l’Ethique.

    En tant que règle éducative, elle avait, voici plus de 3000 ans, un caractère révolutionnaire. Elle est une sensibilisation à la notion de justice. Et oui, je prétends qu’elle est encore d’actualité. Là aussi, il faut préciser : je ne milite pas pour son application au sens strict. Un exemple : un ado raye la carrosserie de ma voiture. Que vais-je faire pour obtenir justice. Rayer la sienne ? il n’en a pas. Rayer sa collection de CD ? Personne ne pousserai le ridicule jusque là. On est bien sût dans un cas de figure ou cette notion d’application stricte de la réciprocité du tort reçu n’a aucun sens. Dans un tel cas, on perçoit que la vengeance n’apporte rien et que la seule réponse possible serait la prise de conscience par l’agresseur du tort causé à autrui.
    Nos lois me semblent mieux adaptées à une telle réponse et il arrive que leur mise en application parvienne à ce but. Mais justement, dans un tel exemple, l’application de nos lois conduiraient probablement à faire payer la réparation à des parents, qui ne sont pas directement responsables et dont les finances ne le permettraient pas la plupart du temps. Alors, la question reste posée et c’est un problème éthique : faut-il pardonner en se disant que c’est une bêtise d’adolescent et que cela lui passera sans doute. Faut-il demander un procès pour la forme, pour faire l’éducation du coupable, en ne demandant qu’un euro de dommages et intérêts ?
    Et puis, ne vous en déplaise, cher Cogitons, il y a les cas flagrants des violences collectives : les viols organisés, les massacres de civils planifiés. On l’a vu hier en Bosnie, on le voit aujourd’hui au Kivu en RPC. On répond aux agressions d’un gouvernement ou de bandes armées en s’en prenant “aux autres”, à ceux qui n’y peuvent rien, qui subissent la violence de tous les côtés. C’est le retour de l’antique loi du clan, pour moi le retour – avaient-ils jamais disparu- des barbares.
    Fallait-il laisser les nazis occuper l’Europe sans rien faire me dites-vous? Vous trouviez mon propos exagéré. A mon tour de penser que le vôtre est volontairement provocateur. Je pense, oui, qu’il y a des guerres, sinon justes, du moins justifiées. Et celle-là l’était sans conteste. Mais :
    La destruction des villes allemandes sous des tapis de bombes, réponse directe de la décision des nazis de raser Londres et Coventry, a été un crime de guerre. Et un crime inutile. Les responsables militaires l’ont d’ailleurs après coup reconnu. Mener la guerre contre les civils n’a pas permis d’apporter un progrès dans la conduite des opérations, n’y de pousser les allemands à renverser le dictateur. Pas plus que n’y parviennent les embargos de vivres et de médicaments ; le résultat n’en est qu’un océan de souffrances totalement inutiles. Les bombardements stratégiques, menés dans les derniers mois des hostilités, contre les dépôts de carburant, les routes, les ponts et les voies de chemin de fer, seuls, ont réussi à mettre l’Allemagne à genou. Qu’ils aient fait des victimes civiles, naturellement. Mais ces opérations militaires n’avaient pas, au niveau de l’éthique et de la morale, la même valeur que les opérations de représaille menées contre les populations.
    Pour ces conflits, pour les guerres d’aujourd’hui, le caractère éducatif de la loi du Talion est toujours d’actualité, et, s’il était pris en compte, permettrait d’éviter bien des souffrances et des malheurs.

  8. Jean-Claude le 22 Nov 2008 à 13:21 8

    @Dac
    Je m’aperçois que je n’ai sans doute pas assez développé un point auquel je tiens dans mon commentaire. J’ai dis que le Talion, tel que je le conçois, est un principe éducatif et d’éveil à l’éthique. En cherchant à réfréner le désir de vengeance qui peut nous animer lorsque nous subissons un tort, il nous oblige à nous poser la question de la Justice. Et pour se convaincre de son actualité, il n’est que de voir le chœur du public appeler au lynchage lors de certains de ces procès médiatiques qui secouent régulièrement l’opinion.
    Le principe de la réciprocité de la peine est un principe impossible à appliquer dans la majorité des cas, car chercher à le mettre en œuvre revient à se mettre à son tour en dehors de cette loi. Dans l’exemple que je donnais du jeune qui raye une carrosserie, c’est strictement impossible. Si on veut une réparation, on tombe dans l’injustice, le ridicule, voire l’odieux. Et le risque est grand de passer du statut de victime à celui de bourreau.
    « Pas plus que le tort causé » nous oblige à arrêter notre élan primitif et à réfléchir. Dès lors, le caractère éducatif du talion est toujours présent : qu’est-ce que demander justice, qu’est-ce que vouloir réparation. Quelle doit être la nature de la réparation ? Et une fois cela fixé, quel “montant” réclamer. Est-ce possible d’en demander un ? Est-ce même souhaitable ?
    Ce sont ces question essentielles que je trouve bien présentes dans ce très vieux principe.

  9. Cogitons le 22 Nov 2008 à 20:12 9

    @MKN:
    “Peut être la loi du talion prend elle plus sens avec l’existence de l’âme et les vies successives. Si quelqu’un tue quelqu’un d’autre et que ce dernier refuse de pardonner, alors dans une autre vie il peut récupérer son droit en rendant la monnaie de la pièce à l’autre?”
    Vous illustrez précisément ce que j’ai appelé, à propos de “l’intermonde”, une “rationalisation”, et les dangers inhérents, me semble-t-il, à une telle croyance (j’avais cité l’exemple des terroristes Islamistes qui se suicident en échange d’une place de martyr au paradis). Cette croyance est une arme à double-tranchant.
    Car vous tentez ici, en quelques sortes, de justifier le meurtre et la loi du talion dans ce qu’elle a de plus basique, et pourrait-on dire, de plus repoussant, par une conception métaphysique. Œil pou œil, dent pout dent, d’une vie à l’autre.
    On peut, de la sorte, justifier l’holocauste, par exemple (ou les bombardements de Dresde, ou encore, Hiroshima). Ces gamins, femmes et hommes, arrachés à leur vie quotidienne, traités comme des sous-hommes, déportés par millions dans des conditions effroyables, puis gazés ou tués à la tâche (et j’en passe), ce n’est que justice pour des crimes commis dans des vies antérieures (il faudrait en plus que les crimes aient été parfaitement proportionnés à leur rétribution – impossible et macabre arithmétique). Les nazis n’ayant été, en quelque sorte, que les instruments de la justice divine.
    Aie!

  10. Cogitons le 22 Nov 2008 à 20:48 10

    Cher Jean-Claude Marti, merci tout d’abord d’intervenir directement en réaction à des commentaires (et d’une manière générale, félicitations pour votre initiative qui a amené à la création de ce site – et j’écris cela sans esprit de flatterie, la suite de mon propos devrait suffire à vous en convaincre:). C’est, me semble-t-il, le seul moyen de faire progresser le débat.
    – “je souhaitais exprimer un mouvement d’humeur”
    C’est bien comme ça que j’avais compris votre billet. C’est très bien, les mouvements d’humeur, ça permet parfois de faire bouger les choses et de briser les tabous, de sortir, en tout cas, du convenu.
    – Quand j’évoquais des racines religieuses, c’est bien entendu la loi mosaïque à laquelle je faisais allusion – bien qu’il y soit fait référence dans la genèse -, et vos propos initiaux “J’aimerais lui faire prendre conscience de la très grande sagesse du prophète qui l’a proposée aux hommes de son temps” semblaient assez clairs: je ne pense pas que vous faisiez référence à Hammourabi. Mais peut-être me trompais-je.
    – La question plus générale étant, bien entendu, est-ce que l’éthique (ou la loi) est descendue du ciel pour les hommes, ou est-elle le fruit de l’évolution humaine, ou les deux. Pour ma part, je pense qu’il est assez clair que l’homme est capable de progrès éthique et moral sans tables de la loi ou autres commandements divins, fort heureusement d’ailleurs, parce que s’il fallait que l’homme attende les ordres divins pour aller de l’avant, nous en serions encore à la Charia – les femmes apprécieront (certains, en Europe, voudraient que nous y revenions! Vieille Europe, réveille toi – autre débat).
    Mais cela n’exclut pas une intervention divine. Certains diront que la tendance à l’éthique et à la justice, c’est Dieu qui s’exprime en l’homme, ou une autre formulation de la chose. A chacun ses convictions.
    Sur la question du talion:
    “Alors, la question reste posée et c’est un problème éthique : faut-il pardonner en se disant que c’est une bêtise d’adolescent et que cela lui passera sans doute. Faut-il demander un procès pour la forme, pour faire l’éducation du coupable, en ne demandant qu’un euro de dommages et intérêts ?”
    Nous sommes ici bien loin de la loi du talion, qui si on l’appliquait, ne ferait pas dans la dentelle, et interdirait, d’ailleurs, les nuances que vous vous permettez! Vous illustrez, contre votre propre thèse, précisément ce que je disais: nous nous sommes, Dieu merci, libérés de la loi du talion, ce qui nous permet de faire évoluer notre éthique en nous posant des questions, comme vous le faites. Que la loi du talion ait été, en son temps, un progrès, pourquoi pas. Mais aujourd’hui, je la laisse (sans joie aucune) aux Saoudiens et aux Talibans.
    Ceci étant dit, si la loi du talion, c’est ” qu’est-ce que demander justice, qu’est-ce que vouloir réparation. Quelle doit être la nature de la réparation ? Et une fois cela fixé, quel “montant” réclamer. Est-ce possible d’en demander un ? Est-ce même souhaitable ?”, alors je suis avec vous. Mais je doute que cette définition fasse l’unanimité.

  11. INC le 22 Nov 2008 à 21:08 11

    Tel que présenté ici cette loi du talion renvoie à la question bien difficile de la défense du droit. Quand on est victime d’une atteinte à son droit il convient de se défendre pour diverses raisons. Ce droit est précieux, ne pas encourager de nouveaux actes de l’agresseur, respect par rapport aux victimes similaires… Malgré tout, lorsqu’on est victime d’une atteinte à son droit et qu’on arrive à le défendre il est bien difficile de ne pas se gagner par les émotions. Par exemple, j’ai au téléphone une personne en partie responsable d’un manque de remboursement dans une histoire d’assurance. Cette personne me parle agressivement au téléphone et coupe court à la discussion. Des personnes de la compagnie d’assurance ayant assisté à la scène commencent à parler mal de l’interlocuteur téléphonique. La tentation d’en rajouter se fait sentir. Comment défendre son droit sans animosité envers l’agresseur? Peut être la loi du talion, cache l’idée de défense des droits juste. Sans en rajouter. Ce qui s’avère dans la pratique très contextuel et très difficile. Dans l’exemple précédent, sans avoir d’émotions négatives (ou de médisance) envers l’agresseur téléphonique mais en faisant en sorte que la réparation de l’assurance soit effective ce qui oblige une révision de la prise de position de la part de l’agresseur. De ce point de vue la loi du talion cache une sagesse vraiment profonde qui ne s’appréhende pas immédiatement.

  12. Black Cat le 23 Nov 2008 à 4:03 12

    je suis d’accord avec le fait que la loi du talion ait été très sage et l’est surement encore.

    Mais je reviens encore une fois sur une question que j’ai déjà posé (certes…) mais comment évaluer à sa juste valeur ce que l’on rend…

    Personnellement cela me parait impossible et surtout quoi rendre en échange…

    Je suis à 100% pour le fait de défendre ses droits (pas question de se faire marcher sur les pieds!) mais quand on a pas pu défendre ses droits et si on ne peut pas pardonner alors comment savoir que je ne n’outrepasse pas mes droits, enfreignant alors ceux de la personne qui m’a blessé? (si je rends 150 de dommages pour 100 causés)

  13. MKN le 23 Nov 2008 à 9:46 13

    @Cogitons :
    Vous m’alléguez des prorpos que je n’ai jamais tenu.

  14. DAC le 23 Nov 2008 à 20:31 14

    Jean-Claude : Il me semble que la loi du talion ne « réfrène (pas) le désir de vengeance », mais au contraire le légitime au moment même où elle lui fixe des limites. La pulsion de vengeance s’en trouve inévitablement validée et le passage à l’acte vengeur conforte celui qui le commet sur le bien-fondé de la vengeance.
    Cette loi, si elle a été dans les temps anciens un moindre mal, n’en reste pas moins un mal. Ce n’est pas sans raison qu’elle s’est lestée, au cours des siècles, de connotations durablement péjoratives. Il est vrai que Kant, dans sa « Doctrine du droit », à propos de la détermination de la nature et de l’intensité de la réponse à une offense, déclare qu’à ses yeux, la loi du talion constitue « le principe d’égalité (figuré par la position de l’aiguille dans la balance de la justice), et qui consiste à ne pas se pencher d’un côté plus que de l’autre » ; sans doute, mais l’esprit de troc, la riposte du tac au tac, la notion d’un prêté pour un rendu n’ont-ils pas toujours existé, depuis que l’homme est l’homme ? Alors de grâce, Jean-Claude, après cette courageuse Apologie de la loi du Talion, rédigez-en l’épitaphe !

  15. cogitons le 24 Nov 2008 à 17:09 15

    @MKN
    Je ne vous allègue pas de propos. Je vous allègue une « logique potentielle » (puisque vous vous interrogez), qui poussée à son terme, peut déboucher sur un mode de pensée dangereux. A chacun de réfléchir (ou pas) à la question. Pour moi, si la justice divine, c’est œil pour œil, dent pout dent, d’une vie sur l’autre, je crains qu’elle ne soit bien inférieure à la justice terrestre (en pays “civilisés”). Je notais par ailleurs, qu’une telle règle (outre son aspect sinistre) serait totalement inapplicable, car comment faire souffrir « exactement de la même manière » qu’un enfant en route pour Auschwitz et ce qui s’en suivit (je vous laisse imaginer tous les sinistres exemples possibles). On a souvent invoqué, à travers l’histoire, telle ou telle « version de la justice divine » pour justifier des actes inqualifiables. D’où ma méfiance envers certaines conceptions métaphysiques, même les mieux-intentionnées. Sont-elles « le dernier mot », et si tel est le cas, les avons-nous vraiment comprises?

  16. INC le 25 Nov 2008 à 22:05 16

    @ Cogitons et MKN
    Je pense que les remarques de cogitons s’adressent à moi et non MKN.
    Je comprends votre réaction à mes propos. Accepter la justice divine d’une vie à l’autre ne signifie pas minimiser le caractère illégitime et horrible de certains actes, ni affirmer qu’il faille manquer de compassion par rapport aux victimes d’actes mauvais ou atroces. Vous parlez d’actes atroces indéniablement condamnables commis par de nombreux êtres humains. D’autres actes barbares ont été commis plus récemment: Rwanda, Bosnie Tchetchénie….Nous sommes capables du pire.
    Pour revenir à notre sujet, je constate que lorsque l’on s’entête à commettre des actes anti-éthiques on en subit les conséquences.
    Par exemple, un jeune commence à faire quelques bêtises. Il subit d’abord quelques réprimandes: parents,… S’il s’entête il crée un environnement pire : confrontations avec la police, tensions familiales…
    On peut y voir des signes de justice (réponses à ses actes), de clémence (ces contrecoups devraient le faire réfléchir et lui permettre d’agir mieux), et tout ce vécu améliore sa compréhension, cela peut vous paraître choquant mais j’ai pu entendre quelques témoignages marquants. Des fois, on constate également qu’un échec nous a été en réalité bénéfique. Et puis à mon avis nous n’avons qu’une vue très rétrécie de la réalité. Le concept de projections en mathématiques est de ce point de vue assez marquant : vous avez des objets multi-dimesionnels ou infini-dimensionnels, vous pouvez regarder leur projection sur une dimension, vous pouvez en déduire ou intuiter des résultats plus généraux, mais attention aux conclusions hâtives. La vision globale, c’est autre chose.

  17. cogitons le 26 Nov 2008 à 15:59 17

    @MKN: désolé, je vous ai allégué de travers. Je m’attends donc, selon la loi du talion, à ce que vous me mésalléguiez à votre tour;)
    @INC: je reste un peu pantois que vous puissiez envisager la justice divine comme une loi du talion d’une vie sur l’autre. Si tel est le cas, l’homme, qui en est venu à rejeter la loi du talion au nom de l’éthique et de la dignité humaine, entre autres, est plus haut que Dieu.

  18. MKN le 26 Nov 2008 à 23:56 18

    Cogitons, la situation est amusante.
    Vous m’avez allégué des propos que je n’ai pas écrits. Même si je vous “mésallègue”, en pratique, les autres lecteurs resterons sur leur première impression. C’est ce qui arrive en règle générale pour une personne inculpée à tort et finalement innocentée. Ces personnes ne s’en remetrons jamais et la société restera définitivement suspicieuse vis à vis d’elles. C’est ainsi (phénomène régi par des lois de la psychologie humaine). La loi du talion n’est donc pas applicable strico sensus. La loi du talion est en pratique plus un concept qu’une loi. Donc même si je vous “mésallègue” justice ne sera pas rendue.
    Cogitons, vous comprenez que c’est de l’exercice de style pour approfondir le sujet !
    Cependant permettez-moi une remarque. Le “concept” du talion n’est pas applicable car vous ne l’avez pas fait intentionnellement et vous ne l’auriez même pas remarqué si INC n’avez pas réctifié.
    On voit bien que vous n’êtes responsable de rien mais MKN (donc moi) accusé à tort (toujours pour l’exercice de style). C’est là où la justice intervient qui, théoriquement, me permettra de demander réparation. La justice couvre et englobe le “concept” du talion. Si on “hypothèse” une divinité, alors, rejeter le “concept” du talion ne revient pas à rejeter la justice divine.

  19. INC le 27 Nov 2008 à 1:08 19

    A cogitons:
    je ne pense pas qu’il y ait une règle figée pour la justice divine. Cela me semble un peu réducteur.
    Il y a tout de même une question: comment indemniser de manière juste quelqu’un dont le droit a été lésé? Comment une personne ayant agi en mal peut comprendre exactement le tort qu’elle a causé à autrui? Je comprends mieux les récits d’expériences que j’ai moi même partagées. Cela ne contredit pas le fait de condamner et rejeter les mauvais actes, d’éprouver de la compassion et aider ceux qui les subissent.

  20. Cogitons le 27 Nov 2008 à 14:45 20

    Je sens qu’on essaie un peu de recoller les morceaux, mais sans y parvenir. Car nous avons trouvé, je pense, le talion d’Achille.

    @MKN:
    “Si on “hypothèse” une divinité, alors, rejeter le “concept” du talion ne revient pas à rejeter la justice divine”.
    Je ne rejette pas le “concept” du talion, puisqu’il existe. Mais si justice divine il y a, j’ose éspérer qu’elle est supérieure à cette règle grossière, datant de la préhistoire de l’humanité. Mais peut-être que Dieu, qui vit hors du temps et a bien d’autres soucis en tête (l’univers, c’est plutôt grand), n’a-t-il pas remarqué qu’en quelques centaines d’années, les Hommes ont beaucoup évolué;)

    @INC
    Fort à propos, ce matin, je lis dans Le Monde:
    “Un Iranien, qui avait rendu aveugle une femme ayant refusé sa demande en mariage en lui jetant de l’acide au visage, a été condamné par la justice au même châtiment, rapporte, jeudi 27 novembre, le quotidien Etemad-e Melli. En vertu du principe de “qisas” – ou juste châtiment – prévu par le droit islamique iranien, le tribunal a jugé que l’homme devait à son tour être rendu aveugle par un jet d’acide.”
    Qu’en pensez-vous?

  21. Black Cat le 29 Nov 2008 à 15:15 21

    @ Cogitons

    à propos de cet article dont vous parlez, je dois dire que je trouve ça barbare!
    Lui est absolument inhumain, il s’est fait rejeter et s’arrange pour qu’elle ait à le payer sa vie entière, mais la Justice NE DOIT PAS se montrer aussi inhumaine. alors je conçois, qu’il s’agisse d’un autre pays, d’une autre culture et d’une autre religion mais quand même! quelle que soit sa culture et son éducation un Être humain reste un Être humain quoi qu’il ait fait il faut le considérer comme tel!

    Ce type de décision n’est pas pour moi représentante du Droit et du respect auquel tout être humain à droit.

    Et ce n’est pas sous prétexte que quelqu’un agit mal qu’il faut lui rendre la pareille, la prison et toute peine d’enfermement (associé quand c’est possible à un suivi psychologique souvent nécessaire) est un meilleur remède à ce type de comportement.

    Par ailleurs le fait qu’un état souverain se livre à ce type de pratique je trouve que c’est barbare et voire même de la torture !

    (et ca n’a rien avoir avec un quelconque châtiment divin)

  22. INC le 30 Nov 2008 à 12:45 22

    Merci cogitons de nous faire cogiter.
    C’est vrai que la justice étatique puisse faire un tel acte nous parait d’un autre âge, dur, cela nous fait froid dans le dos, peut être est ce du à notre élan de compassion mais aussi à la peur de subir une telle punition, à l’aversion pour la violence, et l’image dogmatique et figée que peut renvoyer cette décision. Nos sociétés, bien que non idéales, ne rendent plus de tels jugements, tant mieux.
    Derrière le principe ‘loi du Talion’, comme cela a déjà été dit, on peut voir autre chose, qu’une loi sociale.
    Si tout être venant à l’existence bénéficie de droits inaliénables, au delà des droits garantis officiellement par la société, une atteinte à ce droit implique une dette fondamentale. Comment évaluer cette dette: de nombreux facteurs sont à prendre en compte, actes, niveau de conscience de la personne, intention…
    En tout cas, il faudra qu’il s’acquitte de cette dette contractée envers la personne qu’il a lésée. Si nous avons quelque chose de plus qu’une animalité…

  23. michel92410 le 22 Apr 2009 à 23:46 23

    Bonjour ,

    Je lis vos commentaires hyper intéressants sur vos interprétations de la loi du talion…
    Permettez au vieux juif que je suis d’y ajouter mon grain de sel !!

    Le texte biblique d’ où provient en général les commentaires sur la loi du talion a pour référence : Exode 21,22-30.

    « Lorsque deux hommes se battent, et qu’ils heurtent une femme enceinte, s’ils la font accoucher, sans autre accident, le coupable sera passible d’une amende que lui imposera le mari de la femme, et qu’il paiera selon la décision des juges. Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. Si un homme donne un coup dans l’œil de son serviteur ou de sa servante, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté en compensation de son œil. Et s’il fait tomber une dent à son serviteur ou à sa servante, il le mettra en liberté en compensation de sa dent. Si un bœuf frappe de sa corne un homme ou une femme, et que la mort s’en suive, le bœuf sera lapidé, on n’en mangera pas la chair, mais le maître du bœuf sera quitte. Mais si le bœuf frappait de la corne depuis longtemps, et que son maître, en ayant été averti, ne l’ait pas surveillé, le bœuf sera lapidé s’il tue un homme ou une femme et son maître aussi sera mis à mort. Si on impose au maître un prix pour le rachat de sa vie, il paiera tout ce qui lui aura été imposé »

    j’ ai souvent été surpris par cette interprétation barbare qui était donnée alors que le texte est pour moi clair, bien sûr il est naïf mais il suffit de le lire dans son intégralité pour comprendre sans ambiguïté ce qu’il veut dire même la peine de mort peut être rachetée !!!…..

    Le plus ancien des commentaires rabbiniques sur ce texte, dans le midrash tannaïte sur l’Exode au 4 ème siècle explique et démontre que si un délit qui serait passible de la peine de mort peut être sanctionné par une amende, à plus forte raison s’il ne s’agit que d’une blessure. On doit comprendre : pour un œil, une amende proportionnée au préjudice causé par la perte d’un œil ; pour une dent, une amende proportionnée au préjudice causé par la perte d’une dent.
    D’autres commentaires font remarquer que l’application littérale de ce verset pourrait se révéler impossible, ou conduire à des absurdités, voire à de graves injustices : que faire si celui qui a crevé l’œil d’autrui est lui-même aveugle ou borgne ? Dans le premier cas, l’application du verset biblique serait impossible ; dans le second, elle commanderait d’infliger au coupable un préjudice largement disproportionné par rapport à la faute !

    Voilà, mon petit grain de sel un peu décalé, j’espère avoir pu apporter quelque chose au débat.

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