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Mondes et intermonde : révélation ou approche rationnelle ?

Par , le 22 Feb. 2009, dans la catégorie Articles - Imprimer ce document Imprimer - English version

la Terre vue du ciel

Ce billet fait suite à un commentaire paru dans la section « Mondes et intermonde » de l’article « La pensée d’Ostad Elahi en 7 points ». La question était la suivante : si l’approche de la spiritualité se doit d’être rationnelle, qu’en est-il de la notion de mondes et d’intermonde ? Doit-on « croire » sur parole ce que l’on nous dit, et ne voir dans ce concept qu’une révélation ou bien peut-on envisager leur existence rationnellement ?

Une des pistes pour tenter d’appréhender « rationnellement » les mondes et intermondes, peut découler de la réflexion sur la notion de « justice divine absolue ».
Posons les hypothèses : soit il existe une justice divine (Dieu est juste), soit tout cela n’est que fantasme.

  1. 1ère hypothèse : si je me fie à mes yeux et mes émotions, aucune justice n’existe dans le monde qui m’entoure. Donc, la justice n’existe pas. Ce qui clôt la discussion
  2. 2ème hypothèse : la justice absolue existe, donc je ne peux pas me fier à ce que je perçois et vois autour de moi.

L’unique solution à mes yeux pour ne pas se laisser entraîner par ses affects, et envisager le problème rationnellement, est justement d’étudier la possibilité de vies successives. L’idée d’un cycle de vies « règle » en quelque sorte le problème de la justice.

  • Selon mes actes passés, j’influe sur ma vie présente.
  • Selon mes actes présents, j’influe sur ma vie future.

Si j’ai une vie « facile », j’ai peut-être bien « travaillé » dans une vie précédente et j’en récolte les avantages et si j’ai une vie de souffrances, c’est que je « compense » certaines erreurs commises auparavant. Avec tous les degrés de bien-être et mal-être qui puissent exister. L’hypothèse est rationnelle et s’inscrit tout-à-fait dans l’idée de perfectionnement tel que l’expose Ostad Elahi.

  • Une question se pose : puisque mon corps meurt régulièrement, et que mon « moi » revient sur terre périodiquement, il existe forcément un lieu où va mon « âme » (ou corps imaginal, ou toute autre appellation désignant ce moi qui demeure et qui se transmet) entre 2 vies.
  • Une autre question en découle : pour savoir ce qui m’attend dans ma prochaine vie terrestre, il faut obligatoirement une « comptabilité » de mes actes et pensées, afin que mon retour dans tel milieu et tel corps respecte l’idée de justice absolue.

Voici comment j’interprète les réponses à ces deux questions.

  • Un lieu et une comptabilité : les Chrétiens et les religions Abrahamiques règlent le problème de « l’après » avec la notion d’enfer et de paradis, voire la notion de « comptabilité » avec le jugement dernier. Mais la justice semble absente puisque les enfants et les simples d’esprit gagnent tout de suite le paradis. Pourquoi s’échiner à adopter un comportement éthique toute une vie ? Autant mourir jeune ! Et rien n’est formellement dit sur l’avant.
  • Les Bouddhistes ne croient pas en l’âme, ni en un système divin, la mort est comme une bougie qui s’éteint et se rallume aussitôt, et seul le Nirvana est le lieu ultime. Ils admettent pourtant l’existence de vies successives et d’une forme de comptabilité des actes. Mais qui ou quoi décide de ma future vie réincarné en Claudia Schiffer ou en porc-épic ? Où est la justice si rien ni personne ne juge ? Si seul le principe mécaniste d’action-réaction agit, alors bien sûr, le mot « justice » n’a pas de sens (faudrait-il encore comprendre la différence réelle entre le « nirvana » et un monde éternel tel que décrit dans les autres religions et philosophies).

Pour résumer, si on veut réfléchir à une justice impartiale et ultime, l’idée de vies successives entrecoupées de séjours dans un autre monde (intermonde) où l’on demeure au moins le temps de recevoir notre nouvelle « affectation » reste l’hypothèse la plus logique.
L’intermonde peut donc être appréhendé non pas comme une simple révélation appartenant à quelques érudits qui la transmettent comme un axiome, mais comme la partie intégrante et nécessaire d’un raisonnement basé sur l’hypothèse de l’existence d’une justice universelle. Il me semble donc qu’une approche rationnelle du spirituel ne peut in fine en faire l’économie. La notion « d’autres mondes » peut être abordée de la même manière. Peut-être l’objet d’un autre billet…


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26 commentaires

  1. MKN le 22 Feb 2009 à 12:57 1

    Une remarque-question et une question

    Remarque-question :
    Je pensais que si on admettait l’existence d’un Dieu Unique, on admettait à fortiori l’existence de sa Justice. Donc dans l’hypothèse de départ ne peut-on pas dire si on admet l’existe d’un Dieu Unique (= Juste) ?

    Question :
    Poussons votre raisonnement. Mes désagréments actuels sont en rapport avec mes erreurs passés. J’imagine que les vies successives sont limitées dans le temps. Donc au terme de toutes les vies successives je devrais être purifié(e) de toutes mes fautes commises dans mes vies antérieures ou inversement je devrais être rétribué(e)s pour tous les bons actes de mes vies précédentes. Dans ce cas, quel est l’utilité du paradis et de l’enfer décrits par toutes les religions révélées ?

  2. Marco le 22 Feb 2009 à 23:50 2

    Félicitation pour la clarté, la précision, la concision et la rigueur de la démonstration. Difficile de déposer un commentaire si ce n’est des questions métaphysiques “à tiroir”.
    Pourquoi le monde n’a-t-il pas été créé directement parfait ? Quel est donc le sens de la dynamique de perfectionnement ?

  3. KLR le 23 Feb 2009 à 23:49 3

    En lisant votre article, je m’aperçois que c’est une tranquillité d’esprit que d’admettre l’existence des vies successives. Il est vrai pour ma part que je ne passe pas mon temps à me demander ce que j’ai fait dans une autre vie, ce qui j’y ai acquis ou ce que j’y ai manqué…Mais, lorsque ne comprenant pas ce qui m’arrive, je sais qu’il y a un fil conducteur dans tout ce que je vis, même là où je ne peux me l’expliquer, cela m’apporte une grande quiétude, car je sais que cela a un sens.

  4. cogitons le 24 Feb 2009 à 18:01 4

    Merci pour cet effort de réflexion. J’y ajoute une petite pierre. Notons que vous partez, pour faire votre démonstration, de l’hypothèse qu’il existe un Dieu, tel qu’il est défini par les principales religions monothéistes (omnipotent, juste, bienveillant, etc). Votre question étant, en fait: est-il plus raisonnable, si l’on est croyant tendance monothéiste et que l’on considère que Dieu est juste, de croire dans les vies successives et dans l’intermonde que de ne pas y croire. D’emblée, il serait intéressant de réfléchir à la notion même de justice. Mais admettons qu’il s’agisse de « l’égalité des chances pour tous » et de la « juste rétribution des œuvres de chacun ». Dans ce contexte, la version « une vie terrestre (qu’elle dure une micro-seconde ou 120 ans), déterminant l’accès au paradis ou à l’enfer éternels » est d’une parfaite absurdité, et vous donnez quelques exemples qui le montrent. Je suis navré, et ce depuis l’enfance, que des milliards de personnes puissent gober sans rechigner de telles aberrations. Tout ceci n’est pas sérieux. Laissons de côté le Bouddhisme originel qui ne se préoccupe pas tellement de cosmologie ou de l’au-delà, mais ce concentre plutôt notre comportement ici et maintenant. Juste pour dire qu’il ne me parait pas absurde que le couple « action/réaction » soit une loi universelle qui se suffise à elle-même, et qu’on peut très bien imaginer une justice « céleste universelle » sans « juge » intervenant et personnifié. Le problème, bien entendu, c’est que la notion de justice divine et des vies successives se heurte elle-même, et depuis toujours, à ses propres difficultés. L’un a déjà été cité: en quoi est-il juste que Dieu fasse souffrir l’homme (qui n’a rien demandé, même pas à vivre) pour qu’il parvienne à son but? Voltaire, dans Candide, a déjà traité ce sujet bien mieux que je ne pourrais le faire. Pourquoi la loi naturelle est-elle aussi cruelle? Bref, la question de la justice (et par delà, de la bonté) divine n’est en rien triviale. Ensuite, la question des vies successives pose bien entendu, sur le plan rationnel, d’autres problèmes, dont celui très concret du nombre. Le graphe suivant se passe de commentaires: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Population_curve.svg
    Que dire alors? Mon Dieu, je crois en «Toi», je veux croire en «Toi», j’ai l’intuition que «Tu» es là, je choisis de penser que «Tu» es là, mais franchement, je n’y comprends rien. Ce que je comprends et dont je suis certain, par contre, c’est que je dois cultiver en moi le «Bien»: la dignité, la compassion, le courage, la générosité… bref, l’ensemble des vertus (je n’aime pas ce mot si froid) que j’admire tant chez d’autres et qui sommeillent en moi. Car ce qui compte, j’en suis certain, c’est la qualité de la substance de l’être, et non l’avoir. Et c’est cette certitude viscérale et mystérieuse, ressentie et vécue, indépendamment de la raison même, parfois douloureuse parce que bien trop haute, heureusement sublimée et confirmée parfois, par des instants d’émotion indescriptible (musique, prière, paysage, paroles, regard, présence…), qui me ramène, en dépit de ma raison, vers «Toi».
    Bon, trêve de lyrisme et au boulot.

  5. Shaman le 25 Feb 2009 à 14:20 5

    Je voudrais juste reprendre deux points évoqués par Cogitons :
    -tout d’abord, pour le passage sur le fait que l’homme n’a rien demandé, même pas à vivre, je répondrais par une question : qu’en est il alors des enfants ? qui n’ont pas demandé à naitre ? n’est ce pas la même chose ? il me semble qu’il y a bon nombre de réponses à cette question, et que chacun doit en avoir.

    -Ensuite, pour le coup du graphe de population. Le graphe pourrait suffire à nier l’existence de l’inter-monde. Cependant, si on accepte l’idée, le concept de l’inter-monde, on conçoit que le séjour des âmes en ce lieu est aléatoire, on peut y rester une seconde ou des années. la population d’âmes de l’inter-monde n’est donc pas connue. De ces deux fait, la population sur Terre peut donc augmenter…

  6. MKN le 26 Feb 2009 à 0:49 6

    D’un point de vue logique, pour que la croissance exponentielle du nombre d’individu sur cette planète puisse constituer un frein à la “théorie” des vies successives, il faut qu’au moins une des conditions ci-dessous soient remplit :
    – le nombre d’âme créée ne doit pas évoluer dans le temps : Dieu aurait créé toutes les âmes à un moment donnée et les âmes seraient stockées pendant un certains temps quelque part
    – la durée de séjour dans l’intermonde (entre deux vies successive) doit être identique pour toutes les âmes
    – une âme peut possèder plusieurs corps
    – il peut y avoir des corps (vivant bien sûr) sans âme
    – etc
    Bon j’arrête. Là, j’exagère.
    Tout ça pour dire que la courbe de croissance de la population n’exclue en rien les vies successives.

  7. Cogitons le 26 Feb 2009 à 14:27 7

    Cogitons donc. Parce que si l’on critique, sur des bases logiques et rationnelles (comme nous le faisons) les croyances des autres, la moindre des choses est d’être impitoyable avec les siennes, non?
    – Le problème que pose le graphe n’a rien à voir avec la durée du séjour dans “l’intermonde”, ni avec le nombre d’âmes constant ou croissant, etc. Il ne nie pas non plus de manière incontournable la possibilité de la réincarnation ou de l’intermonde. Il en nie la rationalité, le bien-fondé et l’efficacité. Car ce que montre le graphe, c’est que si l’on s’en tient à ce que nous dit la science sur l’histoire du monde, l’hyper-majorité des “âmes incarnées” n’a pu l’être qu’une seule fois, ou très peu de fois. Il serait intéressant de faire le calcul précis. Y-a-t-il un matheux dans la salle? Sinon, je vais essayer de m’y coller. C’est pour cette raison que je reste un peu sceptique quant aux histoires de régression dans des vies antérieures. Comme par hasard, tout le monde a été Égyptien ou autre, ce qui est rigoureusement impossible. Cela ne nie pas, une fois de plus, la réincarnation, mais cela confirme surtout la faculté d’imagination et d’auto-suggestion de l’homme. Ou bien peut-être existe-t-il une mémoire collective dans laquelle nous puisons. On peut tout imaginer. Ajoutons que si l’humanité vient à s’auto-rayer de la carte dans le siècle qui vient (elle en a un largement les moyens), tout ce “système” hyper-compliqué n’aura servi à pas grand chose.
    – Sur la questions des “hommes qui n’ont pas demandé à vivre” et l’analogie avec des enfants, on ne peut pas comparer Dieu et les hommes. Je suis omni-rien, je ne suis pas juge, je ne suis ni caché ni mystérieux (joke), je ne donne pas à mon enfant, l’enfer ou le paradis éternels en fonction de ses actes (quoiqu’il trouve probablement que mes rares engueulades durent une éternité) et encore moins de ses pensées, etc. Le responsable ultime du destin de l’homme, c’est Dieu, parce qu’il est Dieu, Le Créateur, Omniscient et Omnipotent. Enfin, c’est une question compliquée qui se débat tard dans la nuit autour d’une bonne tisane, ou autour d’un bon bûcher, comme on le fît à travers les siècles (pardon, j’ai un faible pour l’humour noir).
    Encore une fois, je lève ces quelques points parce qu’on parle ici de logique et de raison et qu’il ne faut pas le faire à moitié. Pour le reste, à chacun ses croyances, ses certitudes et ses intuitions, du moment qu’elles ne portent pas atteinte au droit d’autrui.

  8. Inc le 26 Feb 2009 à 14:55 8

    Il me semble qu’il faille se méfier des conclusions “matérialstes” trop hâtives.
    En effet, il est évident que nous n’avons qu’une vision limitée de la réalité. Au quotidien, je ne vois pas toutes les ondes car mon oeil n’est pas capable de les détecter. Avec les instruments de mesure on peut aller un peu plus loin.
    En mathématiques, vous pouvez projeter un esemble très compliqué de l’espace sur une droite et n’observer qu’un segment. Allez vous en déduire que seul le segment existe?

    Si l’on considère que Dieu englobe tout, que l’homme a une part de Dieu en lui, que c’est par Lui qu’il existe, qu’il a la possibilité d’arriver à la perfection, qui est inimaginable, alors dire que l’homme n’a pas demandé à exister me semble une absurdité.

  9. Cogitons le 27 Feb 2009 à 14:53 9

    @INC:
    Quelles conclusions matérialiste trop hâtives? C’est quoi, une conclusion “matérialiste”? Auriez-vous une définition?
    Je me place, encore une fois, du point de vue de la logique et de la rationalité. Et de ce point de vue, je ne comprends pas du tout vos arguments sur les ondes, la droite, le segment. Vous employez le vocabulaire de la science, mais, à mon sens, ce que vous dites n’a rien de scientifique.
    A ma connaissance, l’homme n’a pas demandé à exister. Vous avez d’autres connaissances qui prouvent le contraire?
    Poussons un peu plus loin (puisqu’apparemment, cette petite phrase a engendré des protestations). Si Dieu est omniscient, il sait tout du passé, du présent, de l’avenir. Rien ne lui échappe. Il sait donc ce qu’il adviendra de chaque Homme, non? Sinon on ne peut pas dire qu’il soit Omniscient, et le Dieu des monothéiste n’est donc pas celui qu’ils croient.
    Et si dans ce contexte, certains hommes sont voués à une souffrance (un enfer) plus ou moins éternels, Dieu a donc mis en place un système qui condamne d’emblée certains de ses “enfants” à des souffrance indicibles. Mais si tel est le cas, peut-on encore dire qu’Il est Bienveillant? Etc, etc, etc… Moi, simple humain, si je savais à l’avance qu’un de mes enfants va souffrir terriblement, je m’abstiendrais de le mettre au monde. Et pourtant, Dieu sait que je ne suis pas toujours “bienveillant” et encore moins omniscient.
    Nous voilà donc repartis dans de très vieux débats. Des débats sans issue, ou “à tiroir” comme le disait Marco, (ou encore, à tisane). La raison? La logique? Elles ne pèsent pas très lourd, une fois de plus, si l’on est “impitoyable” (ce qui est, en quelque sorte, le fondement de la rationalité et de la démarche scientifique). C’est pour cela qu’en ce qui me concerne, je cherche et ressens Dieu ailleurs que dans la raison (ce qui ne m’empêche pas de raisonner). Je n’ai plus le choix.
    Et je ne me fais aucune illusion, au fond, sur la rationalité de ce que je crois, ni ne tire aucun orgueil ou certitude de la soi-disant rationalité des mes croyances par à rapport à celles des autres.

  10. MKN le 28 Feb 2009 à 0:41 10

    Inc, pouvez-vous développer davantage. Je ne comprends pas le lien entre le destin de l’homme qu’est la perfection (qui est inimaginable) et le fait de penser que l’homme qui n’a pas demandé à exister constitue une absurdité.
    Cogitons, il existe une difference fondamentale entre réincarnation dont vous parlez et vies successives. Ostad Elahi parle de vies successives. L’objectif n’est pas le même. Vous dites par ailleurs : “l’hyper-majorité des “âmes incarnées” n’a pu l’être qu’une seule fois, ou très peu de fois”. Quelles sont vos références ? Jusqu’à présent l’approche de la notion des vies successives s’est effectuée par nécessité “rationnelle” mais sans aucun argument ni preuve directe scientifique. A fortiori, dans une optique évolutionniste (ie : les vie successives), personne n’a aucune idée du nombre de séjour dans l’intermonde. Pire, dans la théorie de la réincarnation, nous devons nous réincarner en continue, pendant toute une “étérnité”, sans fin, sans but.
    Que veut dire “être impitoyable avec les siennes” ? Ces mots ne peuvent prendre un sens que dans une situation de sentance irrévocable. Ce n’est pas le cas. Nous sommes dans une espace d’échange mais de vigilance.

  11. Inc le 28 Feb 2009 à 15:36 11

    On raisonne toujours à partir d’un cadre. On est habitué à ce cadre et ce cadre peut constituer une barrière à concevoir autre chose en dehors de ce cadre.
    Ce que j’appelle une conclusion matérialiste trop hâtive, c’est un raisonnement fait à partir d’observations matérielles transposées telles quelles, ou de manière abusive au cadre spirituel.
    Par exemple, les récits de la Création donnent des temps. Je pense qu’il ne faut pas prendre ces temps au pied de la lettre. C’est à dire que le débat qui se fonde sur ce type d’argument, pris au pied de la lettre, pour justifier ou réfuter les réalités spirituelles est biaisé.
    Si l’on admet l’existence de plus de trois dimensions, ce que l’on observe ici n’est que le reflet ou la projection, de réalités plus profondes.
    La transposition de nos sentiments, et de nos barrières affectives, mentales, sans précaution sur la réalité spirituelle me paraît délicate. A mon avis une des clefs, pour une analogie progressive plus juste entre matériel et spirituel est une meilleure connaissance de nous mêmes et de l’origine de nos sentiments et pensées.
    Je suis d’accord que l’on ne peut pas se fonder uniquement sur la raison pure, mais les scientifiques ne se fondent pas uniquement sur leur raison. Au contraire, l’émotionnel, l’émerveillement devant la beauté d’un concept, devant quelque chose d’innatendu, jouent un rôle important. Certains scientifiques témoignent d’ailleurs de découvertes comme une idée émergeant subitement dans leur pensée avec un sentiment très fort de leur réalité.

  12. Inc le 28 Feb 2009 à 20:30 12

    MKN,
    si l’on considère que c’est Dieu qui donne l’existence à l’homme, que la substance primmordiale de l’âme vient de Dieu, que cette âme a la potentialité de jouir de bienfaits qui dépassent toute imagination, je pense que les arguments du type “l’homme n’a pas demandé a exister “, ne peuvent émaner de cette substance primmordiale. C’est un non sens. J’ai plutôt l’impression que ce type de pensées qui surviennent parfois dans notre psychisme, profitent de notre amnésie spirituelle, et émanent plutôt du “soi impérieux”.

  13. Cogitons le 01 Mar 2009 à 0:34 13

    @MKN:
    “Impitoyable” dans le sens où si l’on prétend appuyer ses convictions métaphysiques sur sa raison, il faut en rechercher toutes les failles logiques, conceptuelles, expérimentales, (quand on peut) etc, sans pitié pour nos propres convictions et penchants… En faire une analyse rigoureuse, objective, sans concessions, et voir où cela nous mène. Remplaçons “impitoyable” par “sans concessions”, si vous préférez (rien à voir avec la civilité ou la liberté de nos échanges – je remercie au passage tous les intervenants). C’est ainsi que procède la science. A peine une hypothèse est-elle mise sur le marché qu’elle est attaquée de toute part, désossée, décapée, par des milliers de petits cerveaux en ébullition…. Et si elle résiste à ce traitement “sans concessions” (c’est mieux comme ça?), elle est retenue, pour un temps au moins.
    Il me semble que lorsqu’on applique cette méthode à diverses théories métaphysiques, elles en ressortent rarement indemnes. La courbe démographique pose problème pour toute théorie “réincarnationiste”, et il y en a d’autres, je pense que c’est pourtant assez clair. A moins, bien entendu, de considérer qu’il y a déjà eu mille terres, et pourquoi pas, mille univers, et qu’une âme passe de l’un(e) à l’autre. On peut tout imaginer.
    Bien entendu, on ne peut pas prouver que ces théories (réincarnationistes) soient fausses, puisqu’elles sont, pour l’instant, infalsifiables. Dommage, parce qu’on on a tous soif de vérité, non?
    Bref, il me semble que considérer comme vraie, voire rationnelle, l’une ou l’autre théorie métaphysique est un acte de foi plus qu’un acte de raison, et même souvent, un acte de foi en dépit de la raison (voir critique de la foi Chrétienne ci-dessus). Non que cela soit nécessairement un mal. Il faut juste appeler un chat un chat. Et ne pas confondre, mais je radote, cohérence pour soi, et vérité/rationalité objectives.

  14. Cogitons le 01 Mar 2009 à 17:22 14

    @INC:
    Votre argument sur le “soi impérieux” est incompréhensible et coupe court à toute discussion. Il illustre précisément mon propos. Toutes les religions, à travers l’histoire, ont “diabolisé”, pour s’en débarrasser, ce qui les remettait en cause ou les dérangeait, ce à quoi elles ne pouvaient répondre par la logique ou la raison. Pourtant, la question posée (en passant) me semble parfaitement légitime, d’un point de vue logique et surtout, moral. Personnellement, je n’ai pas de réponse convaincante à cette question.
    Mais vous vous trouvez sans doute parfaitement logique et rationnelle. Je n’insiste pas plus.
    Bien amicalement (tout de même, tout ceci n’a rien de personnel).

  15. MH le 02 Mar 2009 à 15:20 15

    @ COGITONS
    En effet, même si on trouve que nos raisonnements “tiennent la route”, rien ne prouve que c’est la vérité! c’est encore du domaine de la foi… (“on aimerait bien que ce soit comme ça”!) même si on ressent une conviction, tout le monde ne raisonne pas comme ça!
    Et respectons chaque raisonnement (quand il est respectable!)
    😉

  16. Inc le 02 Mar 2009 à 21:42 16

    Cogitons,
    ceci n’a rien de personnel, en effet.
    La question ‘je n’ai pas demandé à être ici’ est courante et je me la suis posé.
    Seulement tout dépend dans quel cadre on se place.
    Si on prend comme axiomes ‘existence de Dieu, de l’âme, présence d’une parcelle divine dans l’âme’, si le vrai ‘je’ vient de Dieu, si je n’existe que par Lui, le raisonnement réfutant cette question est logique.
    Si vous n’admettez pas les axiomes précédents, que vodre cadre est différent, alors le raisonnement ne tient pas, il est incompréhensible. Je comprends tout à fait votre point de vue, et la question posée. Je ne cherche pas à convaincre. J’ai bien compris que notre cadre n’est pas exactement le même, je vous donne juste mon avis lorsque je me place dans un cadre muni des axiomes précédents.
    Pourtant, certains arguments, certains raisonnements ont également un “goût”, une “saveur”. On devrait plutôt dire des symptomes précis reconnaissables.
    Quand je ressens de la jalousie, je sais que c’est nocif pour moi. Cela a un “gout”.
    Dans le cadre du modèle du soi donné dans un billet précédent, on peut se demander de quelles instances émanent les pensées que l’on perçoit dans le conscient.

    Amicalement.

  17. MKN le 02 Mar 2009 à 23:21 17

    Concernant la courbe de croissance de la population mondiale, je voudrais apporter une précision. Il n’y a pas très longtemps, le nombre de naissance par foyer était bien plus important (plus de 5 enfants par couple en sous estimant, versus moins de 2 actuellement : je parle de la France – je n’ai pas les données concernant les autres pays). Bien sûr la mortalité était très élevée et la durée moyenne de vie bien plus courte. Dans ces conditions, le turn over de la population était donc beaucoup plus élevé. Cela a pour conséquence qu’un grand nombre d’âme “circulait”. Ceci n’équivaut pas évidemment les 6 milliards de personnes, mais c’est pour atténuer l’effet visuel de la courbe qui surprend au premier abord.

  18. JB le 03 Mar 2009 à 0:07 18

    Vaste sujet que celui de l’intermonde, comme tous les sujets il ya de multiples facettes par lesquelles nous pouvons l’aborder.
    Moi aussi j’aimerai y ajouter un petit caillou, non pas un caillou qui viendrait de l’autre monde !
    Un autre genre.
    Cela serait si simple si notre mémoire n’était pas engluée dans cette pâte humaine, sauf qu’il existe à mon sens une fenêtre que je me propose d’ouvrir avec vous.
    Cette fenêtre s’appelle NOSTALGIE, faisons un petit effort de mémoire, celle des impressions et des sentiments.
    Quelles sont par exemple les époques qui nous intéressent ? Certains reconstituent le décor, les vêtements, s’appliquent aux langages, aux traditions à la cuisine, aux métiers, aux traitements des animaux, aux guerres, aux fêtes, aux techniques et à la science de l’époque en questions, comme l’époque médiéval, les conquêtes Napoléonienne, la Rome antique etc., etc.
    Dans des genres très différents, une attirance puissante pour un style de musique ou un mode de vie et j’en passe.
    Cette réflexion met apparu le jour ou j’ai raccompagné une personne et que sur le chemin du retour nous sommes passés à proximité du château de Versailles.
    La personne c’est soudainement emplit d’une joie intense et ma livrée sa description de ce que devait être la vie à cette époque avec une multitudes de détails et moi de l’imaginer dans sa robe en sucre d’orge, l’âme aimante le lieutenant sur son cheval, défilant au devant de ses soldats etc.
    La voyant tellement heureuse, que j’imaginai même que le crottin de cheval apportait à cet instant sa touche parfumée de bonheur.
    Le regret tirait ses traits dans les grandes longueurs et moi de penser comment regretter une époque que l’on ignore ? Impossible, ça c’est du vécu, c’est flagrant.
    Cela démontre que nous avons tous un bon nombre d’histoires et de vies, qui témoignent au travers de nos sensibilités, nos aspirations, nos envies, nos préjugés aussi, et bien d’autre choses encore.
    Cette expérience m’a mis la puce à l’oreille et l’introspection sous cet angle là, apporte son lot de réponses.
    Entre le concept de justice divine, et les manifestations profondes de l’esprit de l’être Humains, qui révèlent une suite de vies successives, l’intermonde offre certainement une pause intéressante au voyageur qui regarde le chemin parcouru sur la carte et le nouveau trajet qu’il pourra effectuer.
    Bonne route et bonne boussole.

  19. bolo le 03 Mar 2009 à 4:31 19

    @ Marco @MKN @ Cogitons

    Revient souvent la question : Pourquoi le monde n’a pas été créé parfait ?
    Réponse : Heu .. ??! les voies du seigneur sont impénétrables …
    Pourtant, si on étudie un peu la théorie du perfectionnement selon Ostad Elahi, on s’aperçoit que le perfectionnement est un cycle, d’abord descendant, de la source où l’âme est créée, vers le point le plus bas, la Terre, où l’âme s’incarne afin d’expérimenter le chaud et le froid, puis ascendant, quand l’âme tente de retourner à la source, comme les saumons, lentement, utilisant plusieurs vies, pour s’éduquer et parcourir les étapes de la connaissance puis de la vérité.
    La finalité, à la fin des cycles de vies successives, après le jugement dernier, est une place définitive plus ou moins proche de la source en fonction de notre travail accompli en actes et pensées, soigneusement répertoriés par la « comptabilité » céleste. Il va sans dire que les degrés de proximité ou d’éloignement de la source correspondent à autant de degrés de félicité ou de souffrance.
    Dans cette vision, on s’aperçoit que la terre, étant le point le plus bas, le plus éloigné de la source, peut d’ores et déjà être assimilé à un lieu de souffrance, un « enfer » provisoire pour l’âme, mais pourtant nécessaire à son éducation. Car on ne peut connaître le chaud ou le froid que si l’on se brûle ou on se gèle.
    La Terre ne peut donc pas être parfaite, ce n’est pas sa fonction.
    On pourrait d’ailleurs à l’inverse y décrire le monde des anges, comme étant un monde débarrassé du poids de la gravitation terrestre, où des entités évanescentes, ailées ou pas, flotteraient dans une béatitude reposante, mais complètement naïves, auxquelles il manquerait le sel de la connaissance.

    Pour la question du pourquoi de la souffrance pour parvenir au but, la réponse est la même.
    Les voies du seigneur sont impénétrables…

    Si l’homme avait été créé avec des terminaisons nerveuses moins sensibles, le monde serait probablement plus doux à vivre. Quoique … on s’en plaindrait encore.
    Notons toutefois que le notion de souffrance est extrêmement relative.
    Perdre son travail peut conduire au suicide certains, mais peut faire rigoler un infirme par exemple. Et il y a toujours à mon avis des leçons à apprendre des optimistes, des sages, des gens qui semblent glisser sur les contrariétés.
    Pour ma part , l’assimilation du principe des vies successives est un formidable outil pour relativiser ses déboires. Petits ou gros.

  20. MH le 09 Mar 2009 à 16:21 20

    Le concept des vies successives est très tentant, en effet: cela rétablit la notion de “justice” => “on n’a que ce qu’on mérite”, c’est plutôt bien, non?
    Cela rejoint la notion de karma, mais “en mieux”, car on ne renaîtrait pas en animal: moi, ça me gênerait de revenir en papillon ou même en chien ou en chat! Je pense qu’un humain est doté de la réflexion, et que revenir dans un insecte ou un animal serait “revenir en arrière”, si vous voyez ce que je veux dire…
    Comme ça, même si on ne se rappelle pas nos vies antérieures, on peut soupçonner qu’on a déjà “travaillé” sur certains défauts qu’on n’a pas: c’est encourageant, non?
    Je vais vous dire: ça me fait penser à des “mises en scènes” qu’ON nous sert, comme si on avait à bosser sur certains points faibles et qu’on nous “en remet une couche” jusqu’à ce qu’on soit arrivé à l’équilibre! (on a tous fait l’expérience de refaire toujours les mêmes erreurs, tant qu’on a pas compris qq chose…)
    😉
    En parlant d’équilibre, ça me rappelle une prof de Français au lycée qui m’avait interrogée sur une question subtile: (en substance) “faut-il être comme ci ou comme ça?”… et j’avais répondu qu’il fallait chercher “le juste milieu”…
    Oh là là! Je m’étais fait incendiée car elle m’a répondu (méchamment, je dois l’avouer!) 😉 “le juste milieu n’existe pas!”
    Cela m’a beaucoup troublée, car j’étais convaincue qu’il fallait justement rechercher ce “juste équilibre” des choses; par exemple, être gentil, mais pas bêta (savoir se défendre!), être courageux, mais pas inconscient, etc.
    Qu’en pensez-vous?

  21. Jim le 11 Mar 2009 à 1:11 21

    @MH
    intéressant ce problème d’équilibre
    mais il faut d’abord préciser certains points : quel est le référentiel, équilibre sur quelle échelle ?
    tu dis “rechercher ce “juste équilibre” des choses; par exemple, être gentil, mais pas bêta (savoir se défendre!), être courageux, mais pas inconscient” : l’équilibre d’accord, mais qu’est ce qui fixe le zéro, le juste milieu, en fonction de quoi, est ce que ce zéro, cette valeur de référence est la même pour tous ? Il y a une manière standard d’être à l’équilibre ? Ou c’est à chacun de voir ?
    Il faut aussi remarquer que dans certains cas et notamment si on regarde en biologie le fonctionnement d’une cellule, ou alors on peut retrouver ça aussi je suis sur dans d’autres domaines, l’équilibre justement c’est un parfait déséquilibre quantitativement parlant ! Ce qui compte ce n’est pas toujours l’équilibre en quantité de part et d’autre du zéro, mais c’est parfois la quantité juste qu’il faut de part et d’autre pour que ça fonctionne de manière optimale, avec pourquoi pas 5% d’un côté et 95% de l’autre et ça marche, ça fonctionne à a perfection, c’est l’équilibre fonctionnel. Alors dans l’exemple que tu donnes, combien de pourcentage de conscience pour que le courage soit à l’équilibre ? Et on parle du “courage” de faire quoi ? Là aussi ça doit rentrer dans l’évaluation d’un autre équilibre plus global …
    Il faudrait créer un billet rien que pour cette question !

  22. MKN le 12 Mar 2009 à 23:25 22

    Jim, je trouve vos remarques extraordinaires et vraiment interessantes. Merci

  23. MH le 12 Mar 2009 à 23:51 23

    @JIM
    Oui, en effet, on pourrait discuter et débattre un long moment rien que sur cette question!
    Mais je ne sais pas où est mon équilibre!
    D’aileurs, je ne pense pas que ce soit à moi de le déterminer…
    Et, comme tu dis, il n’est peut-être pas le même pour tous!
    J’imagine qu’il doit y avoir une échelle de valeur “quelque part”… On est évalué selon nos possibilités, nos efforts, notre potentiel…
    Mais, quand même, lorsqu’on imagine un sage, on voit bien qu’il est “dans l’équilibre”, non? Ne serait-ce pas une question de maîtrise?
    Qu’en penses-tu?

  24. Jim le 21 Mar 2009 à 0:09 24

    @ MH
    Oui, un sage paraît dans l’équilibre … mais il peut ne s’agir aussi que d’apparence … quelle est la connaissance qu’il a de lui même ? Est ce qu’il n’y a plus de conflit en lui, plus de conflit psychique, plus d’opposition entre sa nature animale et sa dimension subtile, spirituelle ? Ou est ce un pseudo-équilibre installé en raison du manque de stimulation déséquilibrante (cf. les retraites ascétiques), qui dès qu’elles surgissent font exploser tous les déséquilibres qui sommeillent ? Donc je pense comme toi qu’il s’agit bien de maîtrise de soi, mais ce n’est certainement pas tout … et cette maîtrise doit s’accompagner de connaissance de soi, donc à ne pas confondre avec le refoulement de nos passions et pulsions.

  25. VB H le 11 Nov 2009 à 0:48 25

    Je me demandais si la notion de vies successives n’apaiserait pas le sentiment d’injustice qu’ont la plupart des gens : combien de fois entend-on : “mais si Dieu existe alors pourquoi y a t-il tant de souffrances ?”

    Par là on prétend que la justice divine se résume à : j’ai plus de riz dans mon assiette alors que cette personne souffre le martyr et n’est même pas libre de s’exprimer (pays totalitaires par exemple…) donc c’est injuste.

    Maintenant voyons le problème autrement, et ne jugeons pas du progrès d’une âme à ce que nous révèle sa condition terrestre, c’est à dire juger qualitativement ce qui semble être objectif.

    Un autre raisonnement rationnel pourrait opposer que puisque les âmes ne viennent pas dès l’embryon mais bien après une certaine période dans le ventre de la mère (livre d’ostad, le coran interprété, pardonnez le manque de précision de mes sources c’est rédigé à vif), celles-ci peuvent choisir leur condition pour progresser sur certaines aptitudes.

    Certains y verront une justification aux vies successives : puisqu’elles progressent sur certaines aptitudes , mais que Dieu est juste, nous sommes créationnellement égaux donc il faut revenir. ( une autre question se soulève dès lors, pouvons-nous dire que ce que révèle nos inégalités sociales révèle aussi une inégalité créationnelle ? )

    D’autres diront : c’est justement justice de choisir de naître dans une bonne famille pour l’âme X puisqu’elle y a accès à l’éducation et peut y travailler sur son caractère dans x conditions favorables. Pour autant qui peut dire que l’âme Y incarnée dans les conditions y présente moins de valeur aux yeux de Dieu. Je m’explique :

    L’âme X mange à sa faim , elle a du temps et de l’énergie à utiliser pour réfléchir à sa condition. Elle est croyante mais peut parfois être athée voir renier Dieu, victime de ses propres tentations initiales. C’est un consensus, à chaque condition positive s’oppose une condition négative. Son travail sur elle-même semble plus valorisant au regard de dieu et du travail accompli sur soi.

    L’âme Y ne mange pas à sa faim, elle doit lutter chaque jour pour survivre, elle aura rarement la possibilité d’exprimer son humanité, à travers le peu qu’elle possède, ou de ne pas l’exprimer ce que l’on trouverait compréhensible (comme ne pas donner la moitié de son bout de pain misérable à une autre âme malheureuse ) mais lorsqu’elle donne ce bout de pain, n’est-ce pas un travail aussi conséquent que 15 ans à pratiquer la charité qu’on nous enseigne en bas âge dans les religions abrahamiques ?

    Il serait ingrat de dire, c’est juste, moi je n’aimerais pas échanger ma place avec elle, je préfère progresser comme je le fais maintenant ( peut être cela vient du fait que nos âmes ont choisi, ou ce comment Dieu nous a créé )

    Là aussi le raisonnement est logique, est-il vrai pour autant ?

    Ainsi nous ne pouvons juger de ce que Dieu nous a prescris dans ces conditions.

    dans tous les cas la théorie des vies successives peut être vraie ou fausse , mais au final elle importe réellement peu dans le perfectionnement, libre à chacun de suivre ses opinions comme il l’entend si cela le soulage ou si cela lui parait d’une logique imparable, un seul axiome est réellement prononçable : Dieu est le point commun, c’est vers lui qu’il faut se tourner.

    Moi je ne dis pas qu’elle est fausse, je ne dis pas qu’elle est vraie.
    (en espérant ne pas être dans l’erreur ou dans le blasphème d’une vérité divine comme les peuples de themoud à l’encontre de leur prophète Sâlih , peut être m’en sera t’il rendu compte au jour du jugement peut être pas )
    Cependant cette réflexion ne me permet pas d’avancer dans ma pratique elle renforce juste mon sentiment d’abandon envers Dieu. Donc elle m’est profitable de cette manière.

    Tout ça pour dire: j’ai conscience que de ma/cette vie , qu’elle n’est pas courte, qu’il faut la rentabiliser au mieux.
    C’est un autre parti pris dans ce débat , celui du ni oui ni non, qui m’est profitable et qui comme “KLR” a posté : cela m’apporte une grande quiétude.

  26. Quentin le 16 Jul 2010 à 1:56 26

    Intéressante discussion. À vous lire me vient l’idée d’une “explication” (enfin, spéculation) toute simple sur la question de l’afflux d’âmes sur Terre impliqué par la hausse démographique.
    Je m’étonne que personne ne l’ait envisagée. Il suffit de penser à un niveau plus global.

    Je pose deux préalables à mon hypothèse (qui sont évidemment à discuter) :

    1/ Il n’y a pas de raison pour que la vie ne se manifeste pas en plusieurs points dans l’univers. Nous ne serions donc pas la seule espèce intelligente et consciente d’elle-même ; il y aurait DES humanités au sens large (quelles que soient les différences biologiques).

    2/ Si l’on se base sur certains invariants qui ont mené à la disparition de grandes civilisations (Rome, mayas, Île de Pâque par exemple), au premier rang desquels le pillage intensif des ressources naturelles, si l’on veut bien admettre au regard des bégaiements de notre Histoire que l’Homme s’est montré jusqu’ici fort peu capable d’apprendre de ses erreurs, alors logiquement : aux morts successives des civilisations constitutives de l’Humanité ne peut que succéder la mort de l’Humanité elle-même.
    La disparition de civilisations victimes de leur succès ne mettait pas en danger l’Humanité dans son ensemble car les grandes aires géographiques et les cultures n’étaient pas (moins) interconnectées. À partir du moment où l’Humanité atteint un haut niveau de développement industriel (dont les conséquences mortifères sont en partie refoulées par l’illusion de notre maîtrise technologique), à partir du moment où elle devient une “société mondiale” interconnectée, le processus de destruction du biotope s’applique cette fois au système entier, la Terre.
    Au moment où je vous écris, des humanités à des milliards d’années-lumières se sont déjà auto-détruites au palier final du stade industriel et techno-scientifique (à quel palier sommes-nous aujourd’hui ?), d’autres vont suivre, avant et après nous (pas glop, hein ?).

    Ce faisant, l’hypothèse est la suivante : la circulation des âmes n’est pas un système fermé, propre à notre Terre (ça, c’est de l’anthropocentrisme).
    Dans l’économie générale de “Dieu”, les âmes “libérées” suite à l’auto-destruction d’une humanité sont “affectées” à d’autres zones de l’univers, où la croissance de formes de vies intelligentes et conscientes d’elles-mêmes n’a pas encore atteint son point de rupture. Ainsi pourrait s’expliquer la courbe démographique sur Terre au regard de l’hypothèse des vies successives : nous sommes actuellement “alimentés” par une humanité qui nous a précédé quelque part dans l’univers sur la voie de son annihilation. Toutes les humanités “enflent” de façon exponentielle avant leur disparition.

    C’est profondément pessimiste mais après tout cette rotation du “stock” d’âmes ressemblerait assez au principe même de la vie, qui fonctionne par essais, arrêts et recombinaisons successives (du moins c’est ce que nous enseignent la science sur la façon dont tout cela s’est passé sur Terre).

    Enfin, on peut aussi choisir de ne pas croire aux vie successives et essayer juste de vivre sa vie.

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