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La Cause première est toujours d’actualité

Par , le 4 Jan. 2009, dans la catégorie Articles - Imprimer ce document Imprimer

toile d'araignée avec gouttes de pluie

Est-il possible d’aborder de façon rationnelle les questions récurrentes soulevées par les spiritualités ? Je ne parle pas ici de l’étude historique ou sociologique du phénomène religieux, mais bien de l’examen des hypothèses ou affirmations que l’on retrouve dans les discours spiritualistes et religieux. Et ceci, non pas sur le plan du dogme, mais sur celui de la Raison. En adoptant une telle démarche, je n’agis pas pour tenter de justifier, à travers mon discours, les dogmes ou les croyances de telle ou telle religion : mon intention est d’évaluer la valeur rationnelle, voire scientifique, des notions fondatrices de la pensée spirituelle.

Le premier postulat métaphysique sur lequel la majorité des grands courants spirituels se fondent est l’existence d’un principe créateur unique à l’origine de la totalité de ce qui existe. Je sais bien qu’il n’est pas possible d’en apporter la preuve formelle ; si on l’avait trouvée, elle aurait fait les titres de tous les journaux. Je cherche simplement à me placer devant ce problème comme un astrophysicien le ferait face à un modèle de l’univers. Y a-t-il des éléments permettant de penser que ce modèle mérite d’être envisagé, qu’il est susceptible de donner lieu à des expérimentations positives, des observations ? Vaut-il la peine qu’on engage une réflexion, du temps, de l’énergie pour en étudier la validité ? En d’autres termes, ne disposant pas de preuve absolue sur ce qui fonde la majorité des démarches spirituelles, existe-t-il malgré tout des éléments concordants permettant de l’envisager avec sérieux ?

La question ayant agité philosophes et scientifiques depuis l’antiquité, ainsi qu’un grand nombre de scientifiques, de nombreuses propositions ont été développées, et ce depuis fort longtemps. Je me propose ici de livrer mes réflexions personnelles sur un certain nombre d’entre elles.

Ordre ou chaos : le choix d’un modèle d’univers

Au départ, la lecture des ouvrages de Trinh Xuan Thuan (voir quelques-unes de ses publications en fin d’article) m’a posé problème. Dans le cadre de travaux de recherche, j’ai beaucoup œuvré dans le domaine de ce que l’on appelle aujourd’hui la modélisation numérique. C’est une discipline passionnante et amusante quoique fort complexe et posant d’innombrables problèmes délicats. Amusante parce qu’on peut essayer de voir comment se comporterait par exemple un pendule oscillant sous l’effet d’une gravité négative (qui n’existe évidemment pas, mais on peut faire « comme si »), et on constate alors que ses oscillations initialement petites s’amplifient au point de le mettre en rotation de plus en plus rapidement autour de son point d’attache. On a ainsi l’impression d’être un démiurge créant des univers selon notre fantaisie.

Plus sérieusement, cela permet de voir comment se comporterait tel phénomène si un paramètre intervenant dans sa formulation était légèrement modifié, comment la solution des équations peut être perturbée par telle ou telle approximation ou erreur de mesure sur une vitesse, une pression ou une température. Thuan évoque de tels champs d’expérimentation : la modification, même légère de telle ou telle constante physique ; non pas au point d’envisager l’inversion de la constante de gravitation, non, de bien plus petites perturbations. L’utilisation des techniques d’analyse numérique auxquelles j’avais accès m’a alors montré que ses affirmations ne peuvent être remises en question.

Qu’on modifie la constante de gravitation d’un facteur 10 et les étoiles deviennent ridiculement petites, ne dégagent que peu d’énergie et brûlent leur carburant dans un délai très bref. Ce facteur 10, dites-vous, représente une variation trop grossière. Si, suivant toujours T. X. Thuan, vous modifiez dans une infime proportion la densité de matière de l’univers, dans un sens ou dans l’autre, il cesse d’exister. Ce n’est pas qu’il devient trop différent de ce que l’on constate, comme dans l’exemple précédent. Cette fois-ci, ou bien il s’écrase sur lui-même, ou bien les étoiles ne peuvent arriver à se former. L’état de l’univers que nous constatons correspond à un équilibre très précis : il suffit d’une variation du millième de milliardième de cette densité pour qu’il ne puisse plus exister. Aucun ingénieur, concevant quelque système que ce soit, ne saurait se contenter d’une plage de réglage se mesurant ainsi en poussières de décimales.

Après avoir examiné quelques grandeurs intervenant dans l’équilibre de l’univers, on peut regarder ce qui se passe dans le domaine de l’infiniment petit. On trouve alors des résultats tout aussi surprenants. Au niveau de l’atome, l’électron et le proton ont des charges électriques exactement opposées. Là encore, il suffirait d’une infime variation de ces charges électriques pour que les atomes soient instables et que la matière telle qu’on la connaît ne puisse exister. L’univers serait constitué d’un brouillard de particules incapables de s’assembler en matériaux.

Autre exemple : le réglage des masses des neutrons et des protons. On mesure une infime différence à l’avantage du neutron. Conséquence : sa durée de vie est faible (env. 15mn) et il se transforme en proton par désintégration. Pour ce dernier, la durée de vie (calculée) semble supérieure à l’âge actuel de l’univers. Or, les protons servent de carburant aux étoiles. Si la différence de masse se faisait à l’avantage du neutron, ce serait les protons qui se désintégreraient en neutrons et serviraient de carburant. Mais alors, la combustion d’une étoile serait tellement rapide qu’elle ne durerait qu’une centaine d’années.

Chacun de ces mécanismes, qu’il est possible de constater et de vérifier avec un bagage scientifique « assez » élémentaire constitue un motif d’étonnement et d’émerveillement. Mais ce n’est pas tout ; l’étude de la matière et de ses comportements macroscopiques et microscopiques n’est pas le seul domaine susceptible de faire naître un tel étonnement. La survie et la reproduction d’une simple cellule dépendent de plusieurs facteurs qui doivent impérativement coexister pour que la chose soit possible.

Devant tant de mécanismes qui ont nécessité une mise en place simultanée d’une multitude de facteurs et avec un réglage aussi fin, il est difficile de ne pas ressentir de l’incrédulité : c’est trop beau pour être vrai, et pourtant, c’est vrai ! Il semble que l’on soit alors obligé de choisir entre deux approches afin de tenter de donner une explication à cette série de coïncidences et de hasards tellement bien synchronisés qu’on pressent, à les constater, l’existence d’une loi générale qui aurait permis l’organisation de la matière à tous les niveaux. Ou bien on postule que l’ensemble de tous ces réglages fins est vraiment dû au hasard, c’est-à-dire à des causes indépendantes les unes des autres, ou bien il nous faut faire une sorte de pari métaphysique et postuler l’existence d’une cause organisatrice.

Dans le premier cas, on est conduit en pratique à postuler l’existence d’une quasi-infinité d’univers et à imaginer qu’il en naît à tout « instant ». Les probabilités d’apparition simultanée de tous les facteurs évoqués (et de bien d’autres) aboutissant à la création d’un univers proche de celui qui nous connaissons sont tellement faibles que seul le nôtre serait en mesure d’exister (c’est du moins ce que nous constatons) et que tous les autres seraient composés d’une soupe de particules en état de désintégration continue.

Dans le second cas, il nous faut postuler l’existence d’une énergie ou d’un champ d’organisation supra-matériel ou de matérialité différente que celle que l’on connaît. Je pressens personnellement que l’étude d’éventuelles autres dimensions de notre univers, évoquées par les théories modernes de la physique, permettra d’apporter des éclairages nouveaux à défaut de réponses absolues. Un problème toutefois restera posé : pourquoi le hasard a-t-il aussi bien fait les choses, à tous les niveaux, avec un tel degré de synchronicité que cela ne peut que nous paraître miraculeux ?

Le principe de causalité exige l’existence d’une cause première

Est-il si anti-scientifique que de se poser ce problème ? Est-il si contraire à la logique et à la rationalité que de devoir envisager une cause initiatrice ? Après tout, la logique, depuis Aristote, a bien été inventée sur la base de l’étude de ce principe de causalité que nous percevons dans tous les domaines. Car la causalité est érigée en principe dans toutes les sciences expérimentales. Un principe en physique, c’est comme un axiome en mathématiques, il participe aux fondations. Qu’on détruise les fondations et tout s’écroule, ou du moins il faut tout refaire. Science et causalité sont inséparables l’une de l’autre. Le principe de causalité est au cœur de tous les raisonnements, mis en œuvre dans toutes les expériences, exploité dans toute démarche scientifique.

Les bases logiques en ont été posées par Avicenne, qui a vécu autour de l’an 1000 en Asie Centrale. Reprenant entre autres la logique d’Aristote, il en a développé bien des éléments de façon rigoureuse. Son importance est grande dans l’histoire des idées. Il a profondément influencé Roger Bacon (philosophe anglais du XIIIe), formulé les prémisses du principe d’inertie (énoncé par Galilée) et de la théorie de l’évolution pour ne citer que ces exemples. Son activité de logicien lui a fait reprendre les fondements logiques du principe de causalité. Dans le cadre de cette logique, tout existant (être, objet ou phénomène) doit être vu comme étant à la fois cause et conséquence. Cause d’un autre existant et conséquence de l’action d’une ou de plusieurs causes qui lui ont permis d’apparaître. Tout phénomène relevant de la physique (qui étudie l’inanimé) ou de la biologie (qui étudie le vivant) s’inscrit dans ce cadre. Et toute la démarche scientifique dans son ensemble s’inscrit dans ce même cadre : la connaissance d’un phénomène se fait à partir de la recherche des causes ayant présidé à sa naissance. La maîtrise des causes entraîne la maîtrise des phénomènes et a permis l’essor de la technologie. Tout ceci ne se fait pas sans difficultés, mais la méthode fonctionne : le développement scientifique passe par la construction de modèles théoriques permettant de prévoir le comportement des objets du modèle soumis à une ou des causes données. Par exemple, telle force appliquée à un objet mobile va le mettre en mouvement de telle façon, et la théorie va permettre de prévoir une trajectoire vérifiée précisément par l’expérience.

Puisque connaître, c’est remonter aux causes, il est virtuellement possible, mentalement parlant, de remonter la chaîne des causes qui ont permis à un objet d’exister. Si on considère le monde tel que nous le percevons comme un ensemble d’objets (planètes, étoiles, galaxies), en remontant la chaîne des causes qui leur ont donné naissance, on a pu donner une description pratiquement à la limite d’un événement, le big-bang, considéré comme se situant à l’origine de tout ce que nous connaissons.

Mais le même raisonnement, appliqué de façon abstraite au niveau de la logique formelle, nous pousse à reculer de cause en cause. Jusqu’à l’infini ? En théorie, pourquoi pas. En pratique, cela a-t-il un sens de considérer que les catégories que nous connaissons, l’espace, le temps, la matière, ont existé de toute éternité ? N’y a-t-il pas d’ailleurs une contradiction interne à une proposition énonçant que le temps a pu exister de toute éternité ? On pressent bien l’absurdité d’une telle régression à l’infini. C’est pour résoudre cette difficulté logique qu’Avicenne a posé la notion du nécessaire par soi, c’est-à-dire d’une cause des causes ne dépendant de rien d’autre que d’elle-même ; une cause qui serait à elle-même la cause de sa propre existence. Il a donné à cette cause première le nom de Principe Premier, c’est-à-dire le principe à qui tout le reste doit d’exister.

Il semble difficile de rejeter ce raisonnement car il s’inscrit dans les fondements mêmes de la logique scientifique. Au point que, lorsque l’on m’annonce que la causalité pourrait avoir été mise en cause par une célèbre expérience, je ne peux m’empêcher de penser qu’il ne s’agit là que d’un paradoxe qui trouvera, un jour proche sans doute, sa résolution. Ainsi, le fait que tout changement d’état d’une particule produise un effet instantané, et semble-t il indépendamment de leur distance, sur toute autre particule ayant été en contact avec la première, remet en question ce principe de causalité, mais seulement si la seule information susceptible de se transmettre de l’une à l’autre utilise comme support la lumière ou des ondes électromagnétiques. Peut-être existe-t-il une information d’une autre nature, dont la vitesse de transmission soit incomparablement supérieure, ou qui exploite l’existence d’une autre dimension que les quatre auxquelles nos sens nous donnent accès.

L’invocation de tels arguments peut faire sourire, tant ils semblent relever de la science-fiction ou de la plus pure spéculation. J’ai eu la chance d’être l’élève de Gaston Casanova, brillant mathématicien, éminent spécialiste de la relativité et adepte de la plus extrême élégance en matière de démonstration. Je me souviens avoir été émerveillé, comme d’habitude, par la simplicité de celle qu’il nous fit un jour, selon laquelle le nombre de dimensions de l’univers ne pouvait qu’être impair (note : plus exactement, la somme des coordonnées covariantes et contravariantes du tenseur d’univers est impaire, pour des raisons relatives à l’algèbre tensorielle. Il faut savoir que cette branche des mathématiques, toute récente à l’extrême fin du XIXème siècle, a été l’outil majeur qui a permis l’élaboration de la théorie de la relativité). Nous vivons dans un espace-temps à quatre dimensions : trois d’espace et une de temps. Il devrait donc exister au moins une dimension cachée, ce qui autorise du même coup quelques spéculations.

La causalité plaide donc pour l’existence d’une cause première, responsable de l’apparition de l’univers.

Je n’entends pas ici justifier les tenants de la thèse du « dessein intelligent », qui n’est pas recevable scientifiquement. Mais je ne peux m’empêcher de considérer que ce raisonnement logique aboutissant à l’existence d’un principe créateur et initiateur est difficilement réfutable et que la mise en œuvre dans l’univers d’une « énergie » organisatrice demeure une question pertinente et d’intérêt scientifique.

À Lire

Ostad Elahi, Connaissance de l’âme, traduction de Clara Deville, coll. Ouverture philosophique, L’Harmattan

Trinh Xuan Thuan, Le chaos et l’harmonie, Folio Gallimard

Trinh Xuan Thuan, La mélodie secrète, Folio

Stephen Hawking, Une brève histoire du temps, Flammarion

Stephen Hawking, L’Univers dans une coquille de noix, Odile Jacob

Brian Greene, L’Univers élégant, Robert Laffont

Trinh Xuan Thuan, Ilya Prigogine, Albert Jacquard, Joël de Rosnay, Jean-Marie Pelt, Henri Atlan, Le monde s’est-il créé tout seul ? , Albin Michel

À regarder

Cette vidéo de Trinh Xuan Thuan, réalisée par l’Université interdisciplinaire de Paris.


Questions à Trinh Xuan Thuan !!! Première partie par recherche44


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18 commentaires

  1. scr le 04 Jan 2009 à 23:29 1

    Article et film vraiment intéressants!
    Quelqu’un peut il confirmer ou infirmer ma compréhension de l’expérience mettant en relief le principe de ‘non localité’.
    On peut par une expérience faire émerger deux photons d’un atome, et ensuite la mesure de la polarisation des deux photons selon une direction donnée sera toujours la même, quelque soit leur parcours, c’est à dire qu’une action sur l’une des deux particules aura ‘instantanémént’ une action sur l’autre indépendament de la distance qui les sépare. C’est bien ça?

    Si c’est cela, effectivement cela interroge le principe de causalité.
    Mais il y a dans cette expérience une causalité logique qui s’exerce. Dans tous les cas, la mesure de la polarité ces deux particules selon une direction donnée sera la même. Que se cache t’il derrière cette causalité logique? De lois physiques plus subtiles inconnues? Et derrière tout cela la cause première comme support de toute causalité?

    En fait, pour quelqu’un qui ne connait pas les ondes électromagnétiques, le lien qui existe entre la voix d’un animateur de radio dans un studio et sa voix dans un poste radio n’est elle pas tout aussi surprenante?

    Sinon le fait que des variations infimes des constantes de la physique, rendrait non viable, n’est pas très connu, merci de nous le faire savoir. Quoiqu’en y réflechissant la viabilité de tout système complexe est exrtraordinaire (le corps humain!).

  2. Dex le 06 Jan 2009 à 10:19 2

    Tout à fait d’accord avec l’ensemble de cette réflexion.
    Néanmoins j’aimerais mettre en cause la logique d’une seule phrase : (2ème partie / 5ème paragraphe avant la fin du texte)

    « C’est pour résoudre cette difficulté logique qu’Avicenne a posé la notion du nécessaire par soi, c’est-à-dire d’une cause des causes ne dépendant de rien d’autre que d’elle-même ; une cause qui serait à elle-même la cause de sa propre existence. »

    C’est un argument mal exprimé car rien ne peut être « cause de soi », surtout pas la Cause Première. Sartre avait utilisé cette formule (causa sui) en reprenant Descartes. Mais cette expression n’a pas de sens. Comment pourrait-on être cause de soi ? Pour être cause de soi, il faut d’abord exister, et dans ce cas on n’a pas besoin de se donner l’être, puisqu’on existe déjà.

    C’est une démonstration évidente, mais pour celles et ceux qui veulent approfondir toutes ces questions je recommande un des plus grands philosophe chrétien de France, Claude Tresmontant. Dans un livre magistral vendu en édition de poche : « Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu » il fait l’analyse de ce qu’il est possible de déduire de façon rationnelle des découvertes scientifiques du XXe siècle. Une philosophie qui part des données scientifiques pour produire une réflexion. L’inverse du Cogito en chambre d’un Descartes ou d’un Sartre. Sublime ! Mais malheureusement trop inconnu !

  3. Cogitons le 07 Jan 2009 à 21:55 3

    – Intéressant de tant insister sur le principe de causalité (lui-même contesté) et d’en ramener l’origine à une cause première incausée (ou cause d’elle-même), ce qui est en soi, une violation de la causalité.
    – Par ailleurs, il n’est, à mon très aveugle avis, pas moins logique de croire en un univers éternel (puisque le big bang, assez mal nommé, n’est peut-être qu’un évènement parmi bien d’autres) que de croire en un principe créateur, éternel lui aussi, mais omni-intelligent, omniscient, omni-tout, mais sorti de nulle part. Car la question demeure, bien entendu: quelle est la cause de cet omni-Dieu?
    – Enfin, il existe tout un tas d’arguments scientifiques qui tendent à montrer qu’au-delà des valeurs qui lui donnent ses propriétés propices à la vie (ce qui n’est pas rien, bien entendu), l’univers est loin d’être un modèle d’ingénierie, surtout si son but est la vie consciente. Combien de milliards d’années pour en arriver là? La terre a 4.5 Milliard d’années (bon anniversaire!) et l’homme à peu près conscient (je ne parle pas des préhistoriques), 50.000 ans peut-être? Les premières traces de villages datant d’il y a 10.000 ans environ? Pas très efficace, à priori.
    Je reviens donc à mon vieux dada: il me parait impossible (pour l’instant), de démontrer Dieu par la raison, et il n’est pas plus logique ou raisonnable d’aboutir à une conclusion plutôt qu’une autre. Généralement, l’on part d’un ressenti (la foi, par exemple, ou son absence) qui influence ensuite la manière dont on raisonne. Il faut en être conscient, c’est tout. Soit on a la foi, soit on choisi de faire comme si, soit on ne l’a pas. La raison, là dedans?
    Le célèbre Francis Collins, co-analyseur du génome, n’est pas passé de l’athéisme au Christianisme sous l’effet de ses découvertes scientifiques. Il a été touché, un jour, par la beauté d’une cascade gelée dans laquelle il a vu un symbole de la trinité (si ma mémoire est bonne). Bon. Chacun son truc.
    Un ami croyant me disait, lors d’une de nos nombreuses discussions sur ce genre de sujets: on en sait trop, et on n’en sait pas assez. Trop pour pouvoir garder la foi naïve de nos aïeux, et pas assez, sans doute, par rapport à ce qui est vraiment, et confirmerait éventuellement le bien-fondé de la foi.
    Cela me parait très juste. Il est clair que la science n’en est qu’à ses balbutiements, et que donc, il nous reste un chemin immense à parcourir. Les athées matérialistes devraient donc rester modestes, tout comme les croyants d’ailleurs, sachant qu’en réalité, tout le monde est dans le brouillard.
    Un merci embrumé, donc, à Jean-Claude Marti pour cet article fouillé et intéressant, qui nous fait cogiter.

  4. ame.technophile le 08 Jan 2009 à 2:55 4

    @scr:
    je ne suis pas physicien mais je ne comprends pas “la logique” de mise en question de la causalité par cette expérience. Un comportement commun entre deux particule de même origine, pour moi, prouve un lien (quelconque d’ailleurs) qui prouve avant tout la causalité. “Le mécanisme” étant inconnu ne permet pas de mettre en question le lien de causalité.
    Est-ce que je me trompe?

  5. scr le 08 Jan 2009 à 22:59 5

    @ame.technophile
    je ne suis pas physicien non plus. Pour ma part, je suis d’accord avec vous. Pour mieux saisir ce qu’implique cette expérience pour les lois connues actuellement de la physique, il faudrait l’avis d’un spécialiste.

    @cogitons
    ce que vous dites est intéressant; toutefois, en ce qui concerne le modèle ‘l’ingénierie’ de l’univers, la nature les lois de la physique de la biologie, du corps humain, motivent l’intérèt de nombreux chercheurs, qui tendent de MODELISER ces phénomènes. Qu’on le veuille ou non la compréhension des lois du monde physique mobilise l’attention des chercheurs et est une source jusqu’à présent inépuisée de modèles d’ingénierie.

  6. ame.technophile le 10 Jan 2009 à 6:00 6

    @scr
    Ce qui m’embête dans cette histoire ce n’est pas l’aspect technique et les explications scientifiques mais la logique de cette mise en question. Je m’explique : si je caricature, on peut dire que le comportement de la deuxième particule est dû à la cause infligée à la première particule. Même si géographiquement elles sont loin l’une de l’autre, ce rapport de causalité me parait évident! Pour moi le mécanisme inconnu ou en attendant inexplicable importe peu.
    Cela me parait simple mais surement dû à mon ignorance du sujet; car apparemment les scientifiques n’ont pas pu résoudre le problème si facilement!

  7. scr le 10 Jan 2009 à 14:47 7

    @ame.technophile
    Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je me pose aussi la question de savoir ce qui les embête d’un point de vue conceptuel. Disons que pour un matérialiste, à mon avis cela pose un problème. De ma petite culture en physique, il me semble que dans la physique einstennienne la vitesse de la lumière constitue une barrière sous peine de voir apparaitre des phénomènes bizarres (2 jumeaux et l’un vieillirait plus que l’autre s’il part en voyage assez vite…). Bon en tout cas, disons que la vitesse de la lumière constitue une barrière à la causalité terrestre, alors il y a un paradoxe puisque les deux particules ‘communiquent’ entre elles à une vitesse plus rapide que celle de la lumière. Les expériences des petites particules posent des problèmes qui les amènent à élaborer des théories (physique quantique) pour expliquer les phénomènes observés. Mais l’un des rôles de la science est justement d’expliquer les moyens d’action de ces phénomènes, et cela doit nécessiter des travaux pouusés, avec remise en question des anciennes théories.

  8. MKN le 11 Jan 2009 à 20:09 8

    Ne confondons pas cause première et “Dieu”. La cause première reste une cause et “Dieu” est en dehors de toute causalité (par définition).

  9. Jean-Jacques le 12 Jan 2009 à 20:45 9

    Sur le sujet de la causalité et des expériences de physique quantique, je pense que Jean-Claude Marti fait allusion à l’expérience dite « EPR » du nom de Einstein et deux de ses élèves Podolsky et Rosen. Ces derniers avaient imaginé cette expérience afin de montrer que la physique quantique était erronée puisqu’elle permettait une communication instantanée entre deux particules alors même que la théorie de la relativité établit l’impossibilité de principe de toute propagation de signal plus rapidement que « c » la vitesse limite de la théorie (qui se trouve être celle de la lumière, mais aussi de toute particule ne possédant pas de masse propre). À l’époque, il ne s’agissait que d’une « expérience de pensée » mais au cours des années 80, une équipe de physiciens français dirigée par Alain Aspect a réussi à faire l’expérience et a montré que les prédictions de la physique quantique étaient correctes : il y a bien des situations où une influence « instantanée » (en tout cas bien plus rapide que « c ») se transmet entre deux particules distantes dans l’espace. Mais est-ce que cela remet en cause le principe de causalité ? Oui, si l’on entend par là la causalité au sens de la théorie de la relativité, non si l’on se réfère au principe de causalité en général, au sens philosophique et logique.
    En effet, la relativité ne conçoit la causalité entre deux entités que sous la forme de transmission d’un signal physique à travers l’espace-temps ; dans ce cas, les accélérateurs de particules nous montrent tous les jours qu’aucune particule ne peut être accélérée au delà de la vitesse « c ». En revanche, il demeure tout-à-fait concevable que d’autre formes de causalité puissent exister qui ne prennent « tout simplement » pas le chemin de l’espace-temps ordinaire : on peut imaginer qu’il y ait des « connexions » qui empruntent d’autres dimensions ou que, plus généralement, ce qui se déroule dans l’espace-temps ordinaire n’est qu’une sorte de « projection » d’une réalité plus profonde qui méconnaît la « distance » spatiale au sens habituel. Pour des analyses à la fois approfondies et accessibles de ces questions, je renvoie les personnes intéressées aux ouvrages de Bernard d’Espagnat.

  10. scr le 13 Jan 2009 à 21:45 10

    @Jean-Jacques
    Merci pour ces explications claires.
    Je viens de réaliser en allant sur un des liens que vous avez proposé, que l’expérience des jumeaux est valable dans le cadre de la théorie sans dépassement de la vitesse de la lumière. Désolé donc, pour cette erreur dans mon précédent commentaire.

  11. JB le 15 Jan 2009 à 23:12 11

    Si j’ai bien compris, nous les êtres humains nous nous inscrivons dans un système causal et MKN dit que Dieu est en dehors de toute causalité.
    J’en déduis que le système causal est une création dans lequel nous baignons corps et âmes.
    Aussi j’observe que pour prouver l’existence de Dieu nous essayons de comprendre comment ce fait il qu’il existe, il me semble que la question est légitime en tout cas elle est très stimulante. Cependant il se pourrait que nous soyons devant un “mur de Planck” une frontière.
    La frontière de nos limites, j’avoue que l’idée de limites ne m’est pas très agréable mais de quelles limites ou frontières est-il question?
    On accepte assez facilement le domaine privée de chaque individu, est-ce vraiment la question la plus pertinente que de savoir d’ou il vient qui sont ses parents quel âge à t’il etc.
    Ce qui me semble intéressant c’est de découvrir celui qui à créer l’œuvre, si j’admire la toile du peintre j’ai aussi une certaine admiration pour le peintre et qu’importe le pays d’ou il vient.
    Il me parait aussi difficile pour l’esprit de la partie de connaitre et d’englober l’esprit du Tout à moins que l’orgueil me prenne et que je veuille à la manière d’Iznogoud être calife à la place du calife.

  12. MKN le 16 Jan 2009 à 22:32 12

    JB, merci de soulever un problème que je n’avais pas remarqué : mes propos semblent être affirmatifs.
    Or, je n’ai nullement ce genre de connaissance ni de prétention.
    Mon but était de faire apparaitre le paradoxe entre la définition de ce qu’on appelle “Dieu” (et qui dit qu’Il n’a pas été engendré = n’appartient pas à la causalité) et le raisonnement (obligatoirement causal) que l’on avance pour tenter de prouver son existance. Ce genre d’approche est donc antinomique. Ainsi, dans les limites de ma compréhension, je me demande si le raisonnement d’Avicenne n’était pas erroné : celui de considérer que “Dieu” est la cause première. Personnellement, je pense que le rapprochement est trop rapide.

  13. MH le 17 Jan 2009 à 16:42 13

    Il est parfois dit est que Dieu ne peut être connu que par Ses signes (ou Ses traces) – dans la nature, par exemple, dans Sa création.
    Est-ce que le fait que Dieu soit “inconnaissable” ne serait-il pas la preuve qu’il est “hors causalité”?
    C’est une question que je me pose, et non une affirmation, bien évidemment! et je vous la pose également…
    A vos claviers? merci…

  14. Cogitons le 17 Jan 2009 à 17:51 14

    Posons une question:
    Deux personnes éduquées, sincères, sérieuses et rationnelles, discutent de la question de la “cause première”.
    Pour l’une, il semble évident que les constantes présentes dans l’univers et propices à “la vie”, doublées de l’impossibilité d’une “régression à l’infini”, sont des signes clairs de l’existence d’un (ou d’une) “Dieu” (ou “entité créatrice”).
    Pour l’autre, ces arguments semblent peu convaincants, pour des raisons logiques à priori tout aussi valables (pourquoi une cause première hyper-complexe et surgie de nul part serait-elle un postulat plus logique qu’une succession infinie d’univers), et c’est plutôt le désordre et l’immensité infertile et sombre de l’univers, alliée (par exemple) à la cruauté de l’évolution Darwinienne qui indiquent que l’univers et nos vies n’ont de sens que parce que nous choisissons de leur en donner un.
    Pourquoi la “raison” mène-t-elle ces deux personnes vers deux conclusions métaphysiques totalement opposées? Qui a raison, qui a tort, et pourquoi Dieu (si l’on en croit les religions et l’importance qu’elles attribuent à la “foi”) aimerait-il (ou elle) mon premier plus que mon second? Les deux ne cherchent-ils pas sincèrement?

  15. Inc le 17 Jan 2009 à 23:08 15

    @MH
    Hors causalité mais soutenant la causalité, agissant à travers la causalité.(?)

  16. JB le 18 Jan 2009 à 0:15 16

    @ Cogitons
    2 personnes sincères, sérieuses et rationnelles, discutent de la question de la “cause première, (pour éduquées cela mériterait quelques précisions car l’éducation peut être défaillante), je m’en tiendrai donc a 2 personnes sincères, sérieuses et rationnelles.
    Pourquoi la “raison” mène-t-elle ces deux personnes vers deux conclusions métaphysiques totalement opposées?
    La raison me dit que les deux conclusions ne sont pas métaphysiques, l’une est métaphysique l’autre est physique et elles ne sont pas opposées, il me semble que l’une est dans l’autre.
    Les ondes radio c’est physique.
    Le sentiment de la présence divine (comme des ondes radio) c’est métaphysique, c’est quand l’homme récepteur c’est syntonisé sur l’émetteur divin.
    Pourquoi Dieu aimerait-il le premier plus que le second ? Si l’on en croit les religions !
    Je me garderai bien de dire qui Dieu aime plus qu’un autre.
    Par contre celui ou celle qui par ses efforts se rapproche d’une source de chaleur comme un soleil par exemple, nécessairement bénéficie de sa chaleur.
    Et même si on l’ignore, le soleil chauffe quand même, il y en a pour tout le monde.

  17. MKN le 18 Jan 2009 à 0:22 17

    MH, nous sommes deux à nous poser la même question.

  18. MH le 19 Jan 2009 à 23:17 18

    @ COGITONS (et JB)
    J’ai bondi en lisant votre commentaire: “Dieu aimerait l’un plus que l’autre”!
    Mais évidemment, vous avez raison: je me rappelle que pdt mon “éducation catholique”, on me disait que celui qui ne croit pas en Jésus Christ ne serait pas sauvé, et que l’enfant qui meurt non baptisé “ne monterait pas au ciel”!
    BALIVERNES! Je n’y ai jamais cru… Ce sont des idées d’un autre âge! Qu’est-ce qu’on a pu nous apprendre comme sornettes! Où EST LE BON SENS?
    Il est bien évident qu’un enfant non baptisé est innocent (de n’être pas baptisé en tout cas) et que ce n’est certainement pas pour cette raison qu’il ne “monterait pas au ciel”!
    En revanche, j’aime bien cette métaphore de la proximté du soleil…

    Pour en revenir à “y a-t-il une intelligence supérieure créatrice?”, je repense à TX Thuan qui a dit – en substance – dans son entretien que la possiblité de réunir toutes les conditions pour créer l’univers “par hasard” est pratiquement et quasiment improbable…
    Quant à la “cause première”, s’il y a un créateur de l’univers – hors causalité comme je le disais plus haut-, il est donc suffisamment tout-puissant pour la créer, cette “cause première”, début de la causalité!
    Logique, non?

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