Commentaires sur : Se fâcher pour des croyances

Par : mike

mike — Mon, 19 Sep 2011 20:32:33 +0000

@ cogitons : l’histoire est minée d’exemple dans lesquels on voit des peuples entiers s’égarer dans leur infortune par orgueil national et panurgisme; car malheureusement l’être humain non éduqués est faible et a besoin de meneurs qui peuvent être plus ou moins des truands; donc reposer la véracité d’une expérience sur le nombre et la galère vécue me paraît bien erroné; combien de factions, de groupes ont réfuté des idées que l’on sait maintenant vraies et qui ont valu la mort de milliers d’hommes avant de le découvrir (esclavage, science et superstition religieuse, loi et politique, abus de pouvoirs, impérialisme, égalité sociale de la femme…); la science se fondent sur des hypothèses et pourtant elle construit des choses; évidemment ou peut réfuter toute hypothèse de travail parce que non fondée mais alors on n’avance plus; on apprend plus en suivant les conseils avisés je pense et on comprend aussi plus vite si on sait se remettre en questions avec humilité et que l’on s’auto analyse en permanence et qu’on confronte nos résultats avec la réalité qui nous entoure mais pas en la copiant ou la suivant comme un mouton de Panurge.

Par : Cogitons

Cogitons — Wed, 14 Sep 2011 22:23:16 +0000

Ce qu’on peut partager, me semble-t-il, ce sont effectivement nos expériences personnelles. Sans en tirer des lois générales, sauf si on l’a vu maintes et maintes fois chez d’autres (ou si des études sérieuses le montrent). D’humain à humain, dans une même galère, confrontés aux mêmes problèmes. Ça, ça a de la valeur, de la profondeur, de la substance, et de l’effet.
Mais les hypothances métaphysiques… c’est une toute autre affaire. Et d’ailleurs généralement ce qui pose problème dans les discussions, et pour cause… deux aveugles qui prétendent voir et soutiennent mordicus des visions différentes.
Votre petite cousine? C’est un paradoxe. On n’apprend souvent qu’en désobéissant aux conseils avisés, et par conséquent, en faisant des bêtises à répétition. Elle va souffrir de sa rancune, jusqu’au jour où, épuisée, et peut-être mûrie par la vie, elle se dira que ça ne vaut pas la peine (par exemple). Ce jour là, elle aura compris. Car il y a “comprendre” et “comprendre ». Et tout un tas de niveaux intermédiaires… Étrange processus que celui de la maturation et de la compréhension. Mais peut-être n’y comprends-je rien.

Par : mike

mike — Wed, 14 Sep 2011 17:54:21 +0000

@mh tout à fait d’accord; je pense aussi qu’on peut essayer d’aider les autres en développant une spiritualité basée sur les démonstrations scientifiques grâce à nos connaissance actuelles (qui sont elles mêmes embryonnaires mais qui permettent de construire notre société actuelles); sur ces bases saines, il faut expérimenter pour étayer les hypothèses de travail et montrer comme une démonstration mathématique ou physique que 1 + 2 = 3

Par : MH

MH — Wed, 14 Sep 2011 17:00:20 +0000

@ Cogitons: ce n’est pas le sage qui dit « je ne vais pas aveugler! » c’est un constat établi par Lao-Tseu… Le sage est humble et ne sait pas qu’il « resplendit »! Justement! C’est pour ça qu’il « n’aveugle pas »!

Quant aux « croyances », ce ne sont QUE des « croyances »! et nous nous en fabriquons beaucoup… depuis la naissance! De fausses croyances, qui nous font dysfonctionner dans la société!
C’est pourquoi on ne peut jamais être sûr qu’elles sont vraies!

En revanche, nos convictions devraient être le résultat d’analyses, de conclusions, à la suite d’expériences (cf. ce que vous avez dit, Cogitons, sur vos expériences sur la jalousie…); mais là encore, nous n’avons pas à tenter de convaincre qui que ce soit! Ceux qui « entendent » ce qu’on dit (sans doute parce qu’ils ont également un cheminement spirituel, ou font un travail sur leur égo), c’est une satisfaction, mais ceux qui ne sont pas d’accord, il n’y a rien à dire: c’est sans doute qu’ils n’ont pas fait ce travail…
Cela me rappelle une discussion avec une petite cousine, qui me disait être rancunière et ne jamais pardonner. j’ai tenté de lui dire qu’elle avait tort, que le pardon lui apporterait une joie intérieure que la haine et la rancune ne lui apporteraient jamais, mais comme elle ne l’entendait pas, je me suis tue. Elle n’a pas essayé, elle ne sait pas, ne comprend pas de quoi je parle… Si mon discours l’a « interpelée quelque part », c’est tout bon, sinon, tant pis!
C’est là qu’il faut être tolérant: si l’autre ne comprend pas de quoi on parle, il n’est pas nécessaire de le mépriser ou d’essayer de le convaincre!

Par : Cogitons

Cogitons — Tue, 13 Sep 2011 12:31:29 +0000

« resplendir sans aveugler… » Ouah! Le « sage » qui se dit à lui même, « je vais resplendir sans aveugler » ne risque pas de resplendir, mais s’aveugle certainement lui-même.
Bien. Combien d’Hommes se sont entretués (ou détestés) au cours de l’histoire, et s’écharpent encore au nom de leurs croyances ? Chacun, bien entendu, ayant « Dieu » (ou une autre idole ou idéologie) de son côté ? Chacun ayant, bien entendu, raison ?
Le remède à cette tragi-comédie, me semble-t-il, est un brin d’humilité et de scepticisme: admettre que l’on puisse avoir tort. Envisager, par exemple, que l’on puisse se tromper sur ses propres motifs (lorsqu’il s’agit, par exemple, de vouloir convaincre autrui).
Tant qu’une hypothèse n’a pas été vérifiée de manière objective et universelle (et encore, certaines hypothèses vérifiées – et les théories qui en découlent – sont sujettes à révision), cela reste une ou un ensemble d’hypothèses. Si l’on veut élever la spiritualité au niveau d’une science, il n’y a aucune raison de ne pas la soumettre à ce principe. Une croyance religieuse (ou une incroyance, qui est aussi une forme de croyance), c’est l’adhérence à un ensemble d’hypothèses. Des « hypothances » (appelons comme cela les hypothèses-croyances), il y en a des milliasses. Toutes semblant généralement à leurs adhérents, tout à fait cohérentes, imparables, universelles, paradigmiques ! Alors que dans les faits, ce ne sont que… des hypothances.
Vous trouvez que ça vaut le coup, vous, de se fâcher pour ses « hypothances » ?

Par : mike

mike — Mon, 12 Sep 2011 20:43:58 +0000

@lm et Ms : plus que d’accord avec vous; c’est pourquoi il faut développer une spiritualité universelle laïque qui se base sur l’analogie avec les matières scientifiques; par ex la loi de la dynamique de Newton exprime bien cette notion qu’il ne sert à rien de bousculer l’autre mais de se mettre à sa place et le tirer vers une compréhension de lui même; il y a des choses qui relève de l’évidence et de l’expérience mais encore faut-il que les gens les aient vécues ces expériences; alors pour ne pas imposer les siennes dans le discours et ne pas être catégoriés de subjectifs, (comme pourrait l’être le maitre penseur de l’immortalité Lao Tseu que l’on pourrait aussi catégorié comme illuminé??) la connaissance des lois matérielles nous aident à comprendre le spirituel (puisque les deux sont également matière a un degrés plus subtil près! (mais ceci mérite un autre développement) ; peut-on se fâcher sur la loi de la dynamique??; elle a prouvé son universalité; ou alors on trouve tout le monde orgueilleux et catégorique (le prof de math, le scientifique qui vous enseignent à la fac aussi…) dans quel cas il est bien possible que ce soit l’auditeur qui doit changer de comportement et de vision des choses.

Par : Ms

Ms — Mon, 12 Sep 2011 08:37:26 +0000

L’idée de défendre mes convictions a toujours été un problème pour moi car, bien souvent, je me rends compte que c’est mon orgueil qui se manifeste plus qu’autre chose.

Je pense que le débat est toujours bon et peut apporter beaucoup, pourtant la frontière entre le débat et ce que j’appelle « la leçon » est très minime. C’est là mon problème en ce sens que je dépasse trop souvent cette limite et manifeste une forme d’orgueil, plus ou moins importante, qui fait que je passe pour une personne qui donne des leçons. Dans certains cas, ce n’est pas le cas, mais je dois dire que, de part mon orgueil, il arrive que ce soit le cas.

En somme, je suis d’accord avec ce qui est dit dans les commentaires – cette volonté de partager ses croyances, la volonté d’un véritable échange, apprendre de l’autre, etc. – et si une personne y arrive c’est l’idéal, mais la limite qui pousse vers l’orgueil est si petite que j’y vois un danger qui, en ce qui me concerne, rend ces situations très difficiles. L’orgueil me parait un point primordial pour ce sujet.

Par : lm

lm — Mon, 12 Sep 2011 07:36:10 +0000

@mike
J’aime beaucoup cette comparaison entre cette loi scientifique de Newton, et les réactions des autres face à nos comportements, à cet effet miroir.
Cela ne peut que nous inciter à agir avec douceur, comme l’exprime cette citation de Lao-Tseu qu’Eloise nous fait partager.
Comme quoi certaines lois physiques ont une portée beaucoup plus “générale”.

Par : mike

mike — Sun, 11 Sep 2011 13:57:30 +0000

@eloise
Isaac Newton a prouvé que lorsque tu exerces sur un matériau une force d’une certaine intensité, cela engendre une force contraire de même intensité ; et bien c’est pareil pour les relations humaines : plus tu déploies de l’énergie à essayer de convaincre quelqu’un, c’est comme si tu envoyais dans sa direction une force qui s’exerce sur lui, qui le repousse. Il le ressent, et ça l’amène à pousser dans le sens contraire. Pousse-le, il te repousse. Pousser, c’est partir de notre position et vouloir l’imposer à l’autre.
A l inverse, Tirer, c’est partir de la position de l’autre, et petit à petit l’amener à soi… on entre dans l’univers de l’autre pour lui permettre d’en changer.

Par : eloise

eloise — Thu, 08 Sep 2011 20:56:00 +0000

Le sage équarrit sans blesser
Incline sans porter atteinte
Rectifie sans faire violence
Et resplendit sans aveugler.

[Lao-Tseu]
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