Commentaires sur : La recherche du juste : mathématiques et spiritualité

Par : MKN

MKN — Mon, 02 Nov 2009 20:01:38 +0000

Igloo,
Premierement, les références demandées sont :
- Commentaire 2 : “D’une part, je trouve que dans la réflexion scientifique il y a au bout une certaine forme de plaisir qui ressemblerait à celui de l’esprit voire du spirituel”
- Commentaire 6 : “L’équation qui pourrait consister en “je commets un acte éthique avec désintéressement procure un plaisir dont la conscience se fait l’écho” s’applique et se vérifie”
Je n’ai pas parlé de l’article, car il est précis et les mots sont recherchés et pesés. Ce sont les commentaires qui sont interprétatifs.
Deuxiémement, vous dites “Mais il se trouve que la découverte d’une vérité, qu’elle soit spirituelle, philosophique, scientifique, psychologique ou autre, est en général agréable”. Quels sont vos exemples ou vos références concernant la spiritualité ? Quand bien même, s’il se trouvait que la découverte des vérités spirituelles était agréable, le nerf de ce que je m’efforce à dire, c’est que ce n’est pas parce que c’est agréable qu’il faut rechercher les vérités spirituelles. Car les commentaires laissent envisager une telle possibilité.
Troisiémement, une piste de réflexion. Lorsque l’on atteint un niveau de découverte des vérités spirituelles (le discernement), c’est que - d’après la phrase de MaleK Jan Nemati, car j’y connais rien à celà - on a laissé de coté les rancoeurs et les passions. Je ne sais pas si cela existe mais admettons. Je comprend par là que l’agréable ou le désagrable n’ont plus d’emprise sur nous : la découverte d’une vérité spirituelle n’est donc plus agréable ni désagréable. J’en déduit que si on ressent quelque chose de la sorte c’est que peut être ce n’était pas de la vraie vérité mais la vérité que nous désirions que cela soit.

Par : Igloo

Igloo — Sun, 01 Nov 2009 22:35:38 +0000

@Cogitons: Pourquoi ne fonctionnons nous pas seulement à la carotte mais aussi au bâton? Je suis tout aussi incapable que vous de répondre à la question. En revanche je tiens à préciser que voir du sens derrière la souffrance n’est pas du tout une façon de la glorifier. On peut d’ailleurs avoir exactement le même sentiment de connection avec le sens des choses à propos d’un événement heureux. Ce n’est donc pas une façon de glorifer la souffrance mais de la dépasser ou de la résoudre dans quelque chose de plus vaste.
@MKN: je ne sais pas si je comprends bien votre remarque. Il ne me semble pas avoir vu dans l’article ou les commentaires que l’objet de la spiritualité était la recherche du plaisir. Mais il se trouve que la découverte d’une vérité, qu’elle soit spirituelle, philosophique, scientifique, psychologique ou autre, est en général agréable. Pourquoi? Je ne sais pas, il faut encore que je réfléchisse à la question, et il est vrai qu’on parle aussi parfois de vérités désagréables.

Par : MKN

MKN — Sun, 01 Nov 2009 11:00:44 +0000

Igloo, ce que je voulais dire c’est que j’ai eu une discrète impression, en lisant certains commentaires, que de la même façon où notre vie matérielle est fondée sur la recherche de plaisir, on voulait en faire une homologie avec nos “états” spirituels.
Je jense que dès notre naissance nous avons été habitué à la recherche de satisfaction. D’ailleurs le moteur de notre vie à tous c’est la recherche de plaisir. Nous ne pouvons pas penser autrement que cela. Or, je ne suis pas sûr que le moteur qui nous pousse à agir en matière de spiritualité contienne une forme de recherche du satisfaction ou de plaisir. Je me le demande d’ailleurs et je n’ai pas la réponse. Ceci étant, la première phrase de l’article nous donne une petite idée : « Si ton intention est le contentement divin et que tu laisses de côté tes rancœurs et tes passions, automatiquement, tu auras du discernement ».

Par : Cogitons

Cogitons — Sat, 31 Oct 2009 12:43:23 +0000

@Igloo, merci de votre réponse qui est tout à fait respectable.
Pour ma part, je ne vois jamais de beauté dans la souffrance, bien qu’elle soit, en quelque sorte, glorifiée dans de nombreuses religions, ce qui a donné cours à travers l’histoire à bien des dérives.
Que la souffrance soit un moteur, soit. Qu’elle soit formatrice, parfois (pas toujours!). Lutter contre elle fut le moteur de la philosophie Bouddhiste, par exemple, et celui de la science médicale. Sans doute est-elle le moteur du progrès humain en général, puisque tout ce que nous faisons, c’est en réalité pour échapper à la souffrance et à la mort.
Et quand bien même notre ressenti face à la souffrance serait-il, comme vous dites, “le fruit de notre vision limitée”, la souffrance, celle des autres et surtout la nôtre, sont des ressentis bien réels.
Pourquoi est-ce ainsi? Et dans une perspective croyante, Dieu ne pouvait-il faire mieux?
Pour moi, ce sont des questions sans réponse.
Vous me direz, pourquoi alors se les poser, d’autant que ce sont des questions… douloureuses.

Par : Igloo

Igloo — Sat, 31 Oct 2009 10:46:55 +0000

@Cogitons: Je n’ai pas grand chose à dire de la souffrance, de l’injustice etc du monde en général, je la constate et la déplore comme tout le monde.
J’essaie simplement de partir de ce que j’ai vécu. Il m’est parfois arrivé de percevoir dans un désagrément arrivé à ma petite personne, et malgré le caractère désagréable de la chose, un sens profond et la perception très claire de l’intelligence et de la bienveillance qui étaient à l’origine de cet événement et j’ai l’impression que l’article décrit une expérience similaire (ce qui fait toujours plaisir). La joie que procure cette perception dissout entièrement le désagrément. Cher Cogitons (et MKN), je vous rassure, cette expérience m’est arrivée très rarement, mais la perception était malgré tout assez puissante pour me donner l’impression que, par extrapolation, on pourrait percevoir cette même intelligence et cette même bienveillance derrière toutes les injustices du monde. Ca veut dire concrètement que la révolte que nous ressentons face à la souffrance etc. serait l’effet de notre vision limitée et qu’une visison totale des choses percevrait sans problème le sens et l’harmonie qu’il y a derrière le chaos apparent. Rien de choquant à ça, d’autant que ça ne nous empêche pas d’agir à notre niveau pour essayer d’améliorer les choses (percevoir le sens de la souffrance ce n’est pas s’y résigner et laisser couler sans rien faire).

Par : MKN

MKN — Fri, 30 Oct 2009 19:49:31 +0000

Il est dit que :
- “l’expérimentation spirituelle ou éthique procure une satisfaction similaire à celle du mathématicien qui voit s’appliquer une formule avec succès”
- “dans la réflexion scientifique il y a au bout une certaine forme de plaisir qui ressemblerait à celui de l’esprit voire du spirituel”
Je ne connaîs malheureusement rien à l’esprit ou “l’âme” mais je ne sais pas si l’on peut mettre aussi rapidement en parallèle la satisfaction “cérébrale” à celle de l’esprit ou de “l’âme”.
Par ailleurs, statistiquement, j’ai l’impression que l’expérimentation éthique ne procure pas de satisfaction immédiate. Cela provoque même dans un premier temps une sorte de “frustration” (qui n’en est pas réellement une, mais je ne sais pas comment le qualifier). Peut-être faudrait-il dire que l’accomplisement adéquate, équilibré, juste, etc d’une expérience éthique ou spirituelle peut engendrer après un certain temps une sensation qui est perçue comme agréable dans le sens où l’on est persuadé d’avoir fait les choses correctement. Je ne sais pas ce qu’est cette sensation.

Par : Cogitons

Cogitons — Fri, 30 Oct 2009 16:26:39 +0000

@ Igloo:
Je me bagarre avec cette perception, ou encore, ce concept que tout serait “beau, ordonné”, etc.
L’on peut choisir de ne voir que la beauté dans le monde. De manière plus objective (me semble-t-il), l’on peut effectivement s’extasier devant la nature ou l’univers même.
Mais que dire alors du déluge de souffrance et de mort qui est au coeur même de l’ordre naturel? Et que dire des graves déséquilibres provoqués ces temps-ci par l’homme? Sans parler, bien entendu, de l’injustice profonde que l’on constate en ce monde? Que dire, enfin, d’un univers essentiellement dénué de vie, et qui se dirige en accélérant vers une “mort par dispersion”?

Par : Igloo

Igloo — Thu, 29 Oct 2009 18:45:07 +0000

Un idée clé de ce bel article pour moi est que le monde est fondamentalement ordonné et harmonieux. Si nous le percevons comme chaotique et “irritant”, c’est parce que nous n’avons pas la connaissance suffisante pour comprendre (comme une page de formules n’a aucun sens quand on n’est pas mathématicien). Tout a du sens, tout est ordonné, tout est beau et quand parfois, par miracle, on perçoit un bout de ce sens ou de cette beauté, on est effectivement heureux et comme en “adéquation avec son être”.

Par : joseph Locanda

joseph Locanda — Sun, 25 Oct 2009 17:18:20 +0000

Dans le cas cité très intéressant parce qu’anodin, nous sommes dans la logique mathématique appliquée. L’équation qui pourrait consister en “je commets un acte éthique avec désintéressement procure un plaisir dont la conscience se fait l’écho” s’applique et se vérifie. Cet exemple du respect de l’autre sur des critères d’éducation, de respect, d’attention à autrui ne sont que des hypothèses de travail qui permettent d’appliquer l’équation qui aboutit à quelque chose de juste car l’application de cette équation avec d’autres hypothèses aboutira toujours au même résultat. L’expérimentation spirituelle ou éthique procure une satisfaction similaire à celle du mathématicien qui voit s’appliquer une formule avec succès.

Par : mike

mike — Sat, 24 Oct 2009 22:52:52 +0000

c’est vrai, c’est mathématique, il faut avoir la volonté de mettre en oeuvre l’équation parce qu’on y croit; comme aujourd’hui dans le métro, ambiance très morose, chacun dans ses pensées, je suis là assis sur un fauteuil comme les autres…puis la porte s’ouvre un couple de personnes âgées entrent, pas de place… et tout d’un coup, comme une impulsion qui surgit du fond de mon être, je me lève et je laisse la place vacante… le mari propose à son épouse de s’assoir, l’air de rien je me dirige vers la porte pour ne pas faire de manières et avoir de remerciements…une après midi morose mais mon coeur se réchauffe soudain, c’est indescriptible, ce n’est pas une fierté, c’est une sorte d’amour, de communion, j’ai l’impression d’avoir fait un devoir, mon devoir d’être humain, je me rapproche de quelque chose de très suave, le regard de l’autre ne m’interesse même plus, je suis heureux en cette après midi morose…j’ai l’impression d’être en adéquation avec mon être, j’ai tiré profit de cette place assise, je donne profit à mon tour et je respecte mes ainés, je me mets à la place dune personne fatiguée et j’essaye de l’aider…