<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Commentaires sur : Évolution : le hold-up matérialiste</title>
	<atom:link href="http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/</link>
	<description>Pour une éthique du perfectionnement</description>
	<lastBuildDate>Tue, 07 Feb 2012 14:51:17 +0100</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.0.4</generator>
	<item>
		<title>Par : MH</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-1031</link>
		<dc:creator>MH</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 25 Jun 2009 22:08:10 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-1031</guid>
		<description>Merci pour cette réponse, cher aldar !

En effet, en lisant les conférences (très intéressantes!) de ce site sur la pensée d’Ostad Elahi, on trouve en filigrane cette idée primordiale de perfectionnement des créatures.
Cela donne un sens à la création et donc à la vie ! 
Cela veut donc dire que, pour Ostad Elahi, il existe bien une finalité de l’existence : &quot;la perfection&quot;!
C’est une idée très tentante… surtout pour moi, perfectionniste!
;-)

D’autre part, il y a aussi le titre de ce livre de Bahram Elahi ‘La Spiritualité est une Science’ (Cf. bibliographie) qui donnerait donc à penser qu’il n’y a pas de scission entre la science et la spiritualité ! 
Considérant la définition de la science dans le billet de André Marzuk sur le livre : ‘Notre existence a-t-elle un sens ?’ qui serait : ‘la recherche des lois de la causalité qui régissent l’univers’, j’en déduis que la spiritualité devrait également dépendre de lois de causalité? … ou plutôt de ‘lois de métacausalité’ ?

Cela fait-il écho à qq’un de plus doué que moi?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci pour cette réponse, cher aldar !</p>
<p>En effet, en lisant les conférences (très intéressantes!) de ce site sur la pensée d’Ostad Elahi, on trouve en filigrane cette idée primordiale de perfectionnement des créatures.<br />
Cela donne un sens à la création et donc à la vie !<br />
Cela veut donc dire que, pour Ostad Elahi, il existe bien une finalité de l’existence : &laquo;&nbsp;la perfection&nbsp;&raquo;!<br />
C’est une idée très tentante… surtout pour moi, perfectionniste!<br />
 <img src='http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>D’autre part, il y a aussi le titre de ce livre de Bahram Elahi ‘La Spiritualité est une Science’ (Cf. bibliographie) qui donnerait donc à penser qu’il n’y a pas de scission entre la science et la spiritualité !<br />
Considérant la définition de la science dans le billet de André Marzuk sur le livre : ‘Notre existence a-t-elle un sens ?’ qui serait : ‘la recherche des lois de la causalité qui régissent l’univers’, j’en déduis que la spiritualité devrait également dépendre de lois de causalité? … ou plutôt de ‘lois de métacausalité’ ?</p>
<p>Cela fait-il écho à qq’un de plus doué que moi?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : aldar</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-1000</link>
		<dc:creator>aldar</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 17 Jun 2009 21:59:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-1000</guid>
		<description>@Olaf

j&#039;ai lu cet article que vous indiquez et je le trouve intéressant, notamment dans la phrase &quot;Je mettrai en œuvre une écologie de mon corps et de ma conscience.&quot;

je pense qu&#039;on peut trouver là une clé : le rapprochement entre métaphysique et science n&#039;a pas pour objectif (en tous cas objectif principal) de rendre la science plus performante, de découvrir ce qui autrement ne serait pas découvert.  L&#039;enjeu c&#039;est le sens de la vie, et comment les données de la science peuvent s&#039;inscrire dans un sens - parce que si la science ne s&#039;inscrit pas dans un sens, la conséquence en est que ma vie ne peut plus avoir de sens.

ainsi l&#039;exemple de l&#039;écologie. Les données de la science nous disent (en gros, je simplifie) : les espèces sont en voie d&#039;extinction, l&#039;humanité est en danger, etc. So what ? Que me chaut que les grenouilles colorées d&#039;amazonie disparaissent à jamais ou que le sub-sahel se désertifie entraînant dans la misère et la détresse des populations entières ? C&#039;est là que sans la disponibilité d&#039;un sens ces données scientifiques ne débouchent sur rien. Pourquoi pas ? Sauf qu&#039;au fond de chacun d&#039;entre nous il y a cet élan qui nous titille, ne nous laisse pas tranquille, appelons-le comme on veut - amour de l&#039;humanité, conscience morale, sens du sacré, respect du Droit, etc. L&#039;écologie est au croisement de la science et du sens.

mais là où cela devient vraiment intéressant c&#039;est la recherche d&#039;un écho entre l&#039;intime et le global. L&#039;écologie de mon corps et de ma conscience n&#039;est pas séparable de l&#039;écologie globale, je dirais à la fois matérielle (notre écosystème biologique) et spirituelle (les idées, les informations qui nous traversent et nous nourrissent et qu&#039;en retour nous produisons et diffusons). Chaque geste que je fais, qu&#039;il s&#039;agisse d&#039;un acte ou d&#039;une pensée, a un effet sur moi-même, sur les autres, sur tout mon environnement. On voit bien que la prise de conscience de cela, de ma responsabilité, ce n&#039;est pas juste un enjeu scientifique (je mesure froidement la conséquence de mes actes) mais un enjeu éthique et spirituel.

et là j&#039;aimerais revenir à la question posée par MH : et Ostad ELahi dans tout ça ? Je ne suis pas un grand connaisseur de sa pensée, mais je dirai ce que j&#039;en ai compris : l&#039;homme a un destin spirituel à accomplir sur terre, celui de se perfectionner spirituellement (cf. la conférence &quot;perfection&quot; dans la section &quot;conférences&quot;). Son âme est d&#039;origine double : d&#039;un côté elle est animale-humaine, issue d&#039;un processus de perfectionnement de la création terrestre, du minéral, au végétal à l&#039;animal ; de l&#039;autre côté elle est d&#039;origine céleste, issue de ce &quot;souffle divin&quot;. C&#039;est dans cette dualité qu&#039;émerge la possibilité de la connaissance et du perfectionnement, en même temps que ce profond mal-être ou insatisfaction au coeur de chaque homme, ce conflit intérieur où il doit en permanence arbitrer, décider ce qui est bien ou mal, en fait décider, à chaque instant, plus ou moins consciemment, quel est le sens de sa vie, quel sens il donne à sa vie.

c&#039;est évidemment très résumé, mais ce que je trouve impressionnant dans cette pensée c&#039;est comment elle arrive, justement, à esquisser un mouvement global dans lequel je peux inscrire un geste du quotidien en lui donnant un sens éthique et spirituel.

vous me direz quel rapport avec toute la discussion qui précède ? il me semble que c&#039;est le coeur du débat sur la rencontre entre métaphysique et physique (science), sur le territoire du sens. En postulant un mouvement de perfectionnement de l&#039;esprit qui serait le moteur de l&#039;apparition de la vie et de la complexité sur terre (je ne sais pas si Ostad Elahi le dit explicitement, mais sans doute qu&#039;on peut l&#039;inférer de sa vision du perfectionnement de l&#039;esprit orienté par le Divin), je postule que moi aussi, j&#039;ai un destin de perfectionnement à accomplir parce que, moi aussi, je m&#039;inscris dans ce mouvement ou en tous les cas je devrais m&#039;inscrire consciemment et volontairement dans ce mouvement pour me réaliser. Ces deux questions sont inséparables ; je suis assez fasciné par l&#039;idée de cette inséparabilité.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Olaf</p>
<p>j&#8217;ai lu cet article que vous indiquez et je le trouve intéressant, notamment dans la phrase &laquo;&nbsp;Je mettrai en œuvre une écologie de mon corps et de ma conscience.&nbsp;&raquo;</p>
<p>je pense qu&#8217;on peut trouver là une clé : le rapprochement entre métaphysique et science n&#8217;a pas pour objectif (en tous cas objectif principal) de rendre la science plus performante, de découvrir ce qui autrement ne serait pas découvert.  L&#8217;enjeu c&#8217;est le sens de la vie, et comment les données de la science peuvent s&#8217;inscrire dans un sens &#8211; parce que si la science ne s&#8217;inscrit pas dans un sens, la conséquence en est que ma vie ne peut plus avoir de sens.</p>
<p>ainsi l&#8217;exemple de l&#8217;écologie. Les données de la science nous disent (en gros, je simplifie) : les espèces sont en voie d&#8217;extinction, l&#8217;humanité est en danger, etc. So what ? Que me chaut que les grenouilles colorées d&#8217;amazonie disparaissent à jamais ou que le sub-sahel se désertifie entraînant dans la misère et la détresse des populations entières ? C&#8217;est là que sans la disponibilité d&#8217;un sens ces données scientifiques ne débouchent sur rien. Pourquoi pas ? Sauf qu&#8217;au fond de chacun d&#8217;entre nous il y a cet élan qui nous titille, ne nous laisse pas tranquille, appelons-le comme on veut &#8211; amour de l&#8217;humanité, conscience morale, sens du sacré, respect du Droit, etc. L&#8217;écologie est au croisement de la science et du sens.</p>
<p>mais là où cela devient vraiment intéressant c&#8217;est la recherche d&#8217;un écho entre l&#8217;intime et le global. L&#8217;écologie de mon corps et de ma conscience n&#8217;est pas séparable de l&#8217;écologie globale, je dirais à la fois matérielle (notre écosystème biologique) et spirituelle (les idées, les informations qui nous traversent et nous nourrissent et qu&#8217;en retour nous produisons et diffusons). Chaque geste que je fais, qu&#8217;il s&#8217;agisse d&#8217;un acte ou d&#8217;une pensée, a un effet sur moi-même, sur les autres, sur tout mon environnement. On voit bien que la prise de conscience de cela, de ma responsabilité, ce n&#8217;est pas juste un enjeu scientifique (je mesure froidement la conséquence de mes actes) mais un enjeu éthique et spirituel.</p>
<p>et là j&#8217;aimerais revenir à la question posée par MH : et Ostad ELahi dans tout ça ? Je ne suis pas un grand connaisseur de sa pensée, mais je dirai ce que j&#8217;en ai compris : l&#8217;homme a un destin spirituel à accomplir sur terre, celui de se perfectionner spirituellement (cf. la conférence &laquo;&nbsp;perfection&nbsp;&raquo; dans la section &laquo;&nbsp;conférences&nbsp;&raquo;). Son âme est d&#8217;origine double : d&#8217;un côté elle est animale-humaine, issue d&#8217;un processus de perfectionnement de la création terrestre, du minéral, au végétal à l&#8217;animal ; de l&#8217;autre côté elle est d&#8217;origine céleste, issue de ce &laquo;&nbsp;souffle divin&nbsp;&raquo;. C&#8217;est dans cette dualité qu&#8217;émerge la possibilité de la connaissance et du perfectionnement, en même temps que ce profond mal-être ou insatisfaction au coeur de chaque homme, ce conflit intérieur où il doit en permanence arbitrer, décider ce qui est bien ou mal, en fait décider, à chaque instant, plus ou moins consciemment, quel est le sens de sa vie, quel sens il donne à sa vie.</p>
<p>c&#8217;est évidemment très résumé, mais ce que je trouve impressionnant dans cette pensée c&#8217;est comment elle arrive, justement, à esquisser un mouvement global dans lequel je peux inscrire un geste du quotidien en lui donnant un sens éthique et spirituel.</p>
<p>vous me direz quel rapport avec toute la discussion qui précède ? il me semble que c&#8217;est le coeur du débat sur la rencontre entre métaphysique et physique (science), sur le territoire du sens. En postulant un mouvement de perfectionnement de l&#8217;esprit qui serait le moteur de l&#8217;apparition de la vie et de la complexité sur terre (je ne sais pas si Ostad Elahi le dit explicitement, mais sans doute qu&#8217;on peut l&#8217;inférer de sa vision du perfectionnement de l&#8217;esprit orienté par le Divin), je postule que moi aussi, j&#8217;ai un destin de perfectionnement à accomplir parce que, moi aussi, je m&#8217;inscris dans ce mouvement ou en tous les cas je devrais m&#8217;inscrire consciemment et volontairement dans ce mouvement pour me réaliser. Ces deux questions sont inséparables ; je suis assez fasciné par l&#8217;idée de cette inséparabilité.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Olaf_le_Preux</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-994</link>
		<dc:creator>Olaf_le_Preux</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 17 Jun 2009 08:36:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-994</guid>
		<description>@ Spassky,

Eh bien, cher Spassky, je ne sais pas si vous reviendrez sur ce fil pour voir ce message, mais je tiens à vous exprimer le plaisir que j&#039;ai eu à vous lire.

Combien j&#039;apprécie votre position sur les relations souhaitables entre les hommes de sciences et la métaphysique !

Mais il ne vous a pas échappé que ce sujet n&#039;attire plus, depuis plusieurs décennies, les chercheurs scientifiques. J&#039;ai été frappé par le contraste que vous révélez en rapprochant par exemple Newton de nos &quot;têtes chercheuses&quot; actuelles. On en dirait autant pour Descartes, Einstein, Euclide, Pythagorre...

Qu&#039;en déduire ? 

Pour ma part, deux réflexions : 
1/ aucune spiritualité, aucune religion, aucun système de pensée finaliste reconnu n&#039;est actuellement suffisamment convaincant et aimable pour rallier l&#039;humanité. Donc ceux qui pensent un Sens préexistant à l&#039;Univers, dont je fais partie, nous avons à progresser pour fournir des expressions probantes.
2/ l&#039;idée de finalité est plus évacuée que jamais du discours public par une frange active de notre intelligencia. De ce fait, des gens comme Hubert Reeves, Jean-Marie Pelt par exemple, n&#039;ont pas d&#039;espace pour développer leurs pensées dans ce domaine. Des &quot;pointures&quot; comme Bernard d&#039;Espagnat se font taxer de folie par certains scientifiques matérialistes bon teint.

Qui ne voit qu&#039;une formidable pression culturelle tend à étouffer toute expression arrimant l&#039;hypothèse de la finalité à la science ?

Il est vrai que c&#039;est en partie grâce à cette dernière que nous ne subissons plus certains jougs conceptuels hérités des traditions...Aussi est-elle justifiée d&#039;être vigilante.

Mais actuellement, ce n&#039;est plus de la vigilance, c&#039;est une oppression.
Et c&#039;est bien pour déverrouiller un tant soit peu cet état de fait que ce livre peut être utile.

Alors, me direz-vous, pourquoi me retrancher derrière cette séparation public/privé et ne pas &quot;causer métaphysique&quot;, au moins entre nous ?...

Nous savons bien la difficulté, même nous croyant de bonne volonté, de quitter nos conceptions et certitudes pour nous ouvrir à d&#039;autres...et pour espérer donc un jour par le simple débat d&#039;idées produire une conception universelle et consensuelle de la finalité.
Il est déjà délicat parfois même entre amis de gérer harmonieusement divergences, oppositions, conceptions contradictoires : c&#039;est bien en partie ce que nous reprochent à juste titre nos chers matérialistes. Un immense patchwork incohérent ! 
Alors que la science porte en elle le projet de l&#039;universalité des savoirs.

Aussi, ce que nous pouvons partager sur la place publique doit, pour l&#039;instant, de mon point de vue, se constituer de ce que nous construisons de rationnel, clair, universalisable  sur la base du postulat finaliste.
Des pistes sont présentées dans ce livre (discours rationnel sur les origines, thèmes à traiter différemment dans un logique scientifique non réductionniste, nécessité de penser des méthodes adaptées,...).

Rien n&#039;empêche par ailleurs de nous confier nos convictions intimes, d&#039;échanger, de débattre dans nos rencontres &quot;non virtuelles&quot;.

Vous pouvez lire aussi un nouvel article de l&#039;auteur, &quot; L&#039;écologie comme tremplin vers la spiritualité&quot;, qui envisage une évolution possible vers ce type de spiritualité (http://www.jlml.fr/asp/listes_1.asp?doc_cat_1=Qui+suis-je+%3F&amp;doc_cat_2=Ana&amp;doc_id=134).


Amicalement.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Spassky,</p>
<p>Eh bien, cher Spassky, je ne sais pas si vous reviendrez sur ce fil pour voir ce message, mais je tiens à vous exprimer le plaisir que j&#8217;ai eu à vous lire.</p>
<p>Combien j&#8217;apprécie votre position sur les relations souhaitables entre les hommes de sciences et la métaphysique !</p>
<p>Mais il ne vous a pas échappé que ce sujet n&#8217;attire plus, depuis plusieurs décennies, les chercheurs scientifiques. J&#8217;ai été frappé par le contraste que vous révélez en rapprochant par exemple Newton de nos &laquo;&nbsp;têtes chercheuses&nbsp;&raquo; actuelles. On en dirait autant pour Descartes, Einstein, Euclide, Pythagorre&#8230;</p>
<p>Qu&#8217;en déduire ? </p>
<p>Pour ma part, deux réflexions :<br />
1/ aucune spiritualité, aucune religion, aucun système de pensée finaliste reconnu n&#8217;est actuellement suffisamment convaincant et aimable pour rallier l&#8217;humanité. Donc ceux qui pensent un Sens préexistant à l&#8217;Univers, dont je fais partie, nous avons à progresser pour fournir des expressions probantes.<br />
2/ l&#8217;idée de finalité est plus évacuée que jamais du discours public par une frange active de notre intelligencia. De ce fait, des gens comme Hubert Reeves, Jean-Marie Pelt par exemple, n&#8217;ont pas d&#8217;espace pour développer leurs pensées dans ce domaine. Des &laquo;&nbsp;pointures&nbsp;&raquo; comme Bernard d&#8217;Espagnat se font taxer de folie par certains scientifiques matérialistes bon teint.</p>
<p>Qui ne voit qu&#8217;une formidable pression culturelle tend à étouffer toute expression arrimant l&#8217;hypothèse de la finalité à la science ?</p>
<p>Il est vrai que c&#8217;est en partie grâce à cette dernière que nous ne subissons plus certains jougs conceptuels hérités des traditions&#8230;Aussi est-elle justifiée d&#8217;être vigilante.</p>
<p>Mais actuellement, ce n&#8217;est plus de la vigilance, c&#8217;est une oppression.<br />
Et c&#8217;est bien pour déverrouiller un tant soit peu cet état de fait que ce livre peut être utile.</p>
<p>Alors, me direz-vous, pourquoi me retrancher derrière cette séparation public/privé et ne pas &laquo;&nbsp;causer métaphysique&nbsp;&raquo;, au moins entre nous ?&#8230;</p>
<p>Nous savons bien la difficulté, même nous croyant de bonne volonté, de quitter nos conceptions et certitudes pour nous ouvrir à d&#8217;autres&#8230;et pour espérer donc un jour par le simple débat d&#8217;idées produire une conception universelle et consensuelle de la finalité.<br />
Il est déjà délicat parfois même entre amis de gérer harmonieusement divergences, oppositions, conceptions contradictoires : c&#8217;est bien en partie ce que nous reprochent à juste titre nos chers matérialistes. Un immense patchwork incohérent !<br />
Alors que la science porte en elle le projet de l&#8217;universalité des savoirs.</p>
<p>Aussi, ce que nous pouvons partager sur la place publique doit, pour l&#8217;instant, de mon point de vue, se constituer de ce que nous construisons de rationnel, clair, universalisable  sur la base du postulat finaliste.<br />
Des pistes sont présentées dans ce livre (discours rationnel sur les origines, thèmes à traiter différemment dans un logique scientifique non réductionniste, nécessité de penser des méthodes adaptées,&#8230;).</p>
<p>Rien n&#8217;empêche par ailleurs de nous confier nos convictions intimes, d&#8217;échanger, de débattre dans nos rencontres &laquo;&nbsp;non virtuelles&nbsp;&raquo;.</p>
<p>Vous pouvez lire aussi un nouvel article de l&#8217;auteur, &nbsp;&raquo; L&#8217;écologie comme tremplin vers la spiritualité&nbsp;&raquo;, qui envisage une évolution possible vers ce type de spiritualité (<a href="http://www.jlml.fr/asp/listes_1.asp?doc_cat_1=Qui+suis-je+%3F&#038;doc_cat_2=Ana&#038;doc_id=134" rel="nofollow" onclick="javascript:urchinTracker ('/outbound/comment/www.jlml.fr');">http://www.jlml.fr/asp/listes_1.asp?doc_cat_1=Qui+suis-je+%3F&#038;doc_cat_2=Ana&#038;doc_id=134</a>).</p>
<p>Amicalement.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : MH</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-985</link>
		<dc:creator>MH</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 14 Jun 2009 18:12:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-985</guid>
		<description>Merci à tous pour ces échanges passionnants! Vous êtes, pour moi, tous des &quot;savants&quot; dans votre genre... et je suis, hélas, loin de vos compétences.
Mais je ferai juste une synthèse de chacun de ces commentaires, en conclusion : personne ne détient la vérité sur l’origine et la finalité de l’univers (si elle existe ?), et aucun d’entre vous ne le clame, fort heureusement…

J’ai beaucoup apprécié les deux derniers posts de Cogitons, quand il &quot;regrette que tous ces grands penseurs et philosophes ne puissent revenir parmi nous confronter leurs thèses aux nouvelles avancées de la science. Comme Freud serait passionné par les avancées des neurosciences! Et comme Bergson et Darwin seraient captivés par les travaux de Venter! Aristote et Newton par la théorie des cordes, et ainsi de suite. Quel tristesse que les géants du passé ne puissent venir converser avec ceux qui, juchés sur leurs épaules, poussent toujours plus loin l’interminable travail de vérité, qui est aussi celui de la science…

… &quot;Et que nous dit Ostad Elahi, à qui ce site est dédié? Bon, on sort la tisane (ou le café, c’est selon)?&quot;

Et oui : que dit Ostad Elahi à ce sujet ? Y a-t-il quelqu’un qui connaît suffisamment bien ses écrits pour nous éclairer ?
J’aimerais vraiment le savoir, si c’est possible…</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Merci à tous pour ces échanges passionnants! Vous êtes, pour moi, tous des &laquo;&nbsp;savants&nbsp;&raquo; dans votre genre&#8230; et je suis, hélas, loin de vos compétences.<br />
Mais je ferai juste une synthèse de chacun de ces commentaires, en conclusion : personne ne détient la vérité sur l’origine et la finalité de l’univers (si elle existe ?), et aucun d’entre vous ne le clame, fort heureusement…</p>
<p>J’ai beaucoup apprécié les deux derniers posts de Cogitons, quand il &laquo;&nbsp;regrette que tous ces grands penseurs et philosophes ne puissent revenir parmi nous confronter leurs thèses aux nouvelles avancées de la science. Comme Freud serait passionné par les avancées des neurosciences! Et comme Bergson et Darwin seraient captivés par les travaux de Venter! Aristote et Newton par la théorie des cordes, et ainsi de suite. Quel tristesse que les géants du passé ne puissent venir converser avec ceux qui, juchés sur leurs épaules, poussent toujours plus loin l’interminable travail de vérité, qui est aussi celui de la science…</p>
<p>… &laquo;&nbsp;Et que nous dit Ostad Elahi, à qui ce site est dédié? Bon, on sort la tisane (ou le café, c’est selon)?&nbsp;&raquo;</p>
<p>Et oui : que dit Ostad Elahi à ce sujet ? Y a-t-il quelqu’un qui connaît suffisamment bien ses écrits pour nous éclairer ?<br />
J’aimerais vraiment le savoir, si c’est possible…</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Spassky</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-979</link>
		<dc:creator>Spassky</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 12 Jun 2009 22:25:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-979</guid>
		<description>@Olaf :

“Concernant le contenu de la finalité sur lequel vous m’interrogez, je crois que ce n’est pas vraiment le sujet (bien que là soit l’essentiel, à mon idée), car si je vous exprime mes conceptions sur « le sens de la vie », la « raison d’être » humaine, etc…nous nous placerons, comme vous le redoutez plus haut, sur le plan métaphysique où se rencontreraient essentiellement des croyances…”

Mais parlons-en ! Je ne comprends pas comment ça peut ne pas être le “sujet” alors que c’est pourtant l’”essentiel”. Par ailleurs (c’était un peu le sens de mon post précédent), je ne crois pas que ce soit une bonne méthode de chercher à séparer les domaines de manière aussi stricte. Ménager une place pour la foi ou la spiritualité à côté de la science pour que chacun soit tranquille dans son coin, demander à la science d’être plus “neutre” et réserver le “plan métaphysique” à la seule “croyance”, c’est affaiblir les deux côtés et entretenir la schizophrénie.

La science s’est toujours développée en produisant une métaphysique sur mesure (songez à Newton, à la manière dont il “cadre” sa théorie physique en développant une métaphysique du temps et de l’espace absolus, assurant la présence immédiate de Dieu à l’ensemble de l’univers !). Il faut inciter les scientifiques d’aujourd’hui à produire plus de métaphysique (et de la meilleure), pas moins. Le problème du matérialisme, chez les scientifiques qui y trouvent une métaphysique &quot;ready-made&quot;, ce n’est pas que c’est une thèse métaphysique abusive dont le physicien ou le biologiste devrait se garder : c’est que c’est le plus souvent une thèse triviale, ou alors très faiblement étayée. En règle générale, le matérialisme spontané des savants se formule par une série de refus (refus des hypothèses inutiles, de l&#039;introduction de causes &quot;transcendantes&quot;), doublé d&#039;une  d&#039;allégeance diffuse à l&#039;empirisme le plus plat (je-ne-crois-que-ce-que-je-vois). Sur ce terrain aussi, on peut mieux faire. 

Je ne dirais certainement pas comme on l’entend parfois (stratégie relativiste) que la science se fonde sur des “croyances” au même titre que n’importe quel discours : c’est jouer sur les mots et confondre l’hypothèse scientifique avec une simple adhésion subjective. Par contre il est évident que la science charrie une métaphysique plus ou moins consciente, et inversement que les convictions concernant “le sens de la vie” peuvent être soutenues par des arguments rationnels, des constructions conceptuelles, et pourquoi pas des hypothèses en prise avec l’expérience, etc. La confrontation est possible ; elle se joue sur les bords de la science et de la métaphysique.
Je trouve dommage pour ma part qu’on s’intéresse de si près aux questions liées à la finalité dans la nature et aux théories de l’évolution pour finalement en tirer la conclusion que la science ne peut (par principe ?) rien nous apprendre au sujet des “grandes questions” métaphysiques, et conserver ces dernières pour les conversations privées.

@Cogitons :

Bravo Cogitons ! C’était Bergson qui parlait, en effet. En son temps il avait bien travaillé, et L’Evolution Créatrice (1907) témoigne des derniers développements de la biologie de l’époque. Pour le coup je trouve encore assez actuelle sa manière de renvoyer dos-à-dos mécanistes et finalistes comme deux versions possibles du déterminisme. Ce qui est manqué d’après lui, c’est la question de la création sur le plan de la vie.

Le mécanisme impressionnant et en même temps pas nécessairement optimal de l’oeil, témoigne d’une “puissance de vision” répandue à travers tout le règne animal. Ce que décrit joliment Olaf lorsqu’il parle des proto-oiseaux qu’on a de la peine à imaginer en train de s’essayer à “voleter”, Bergson y verrait une “puissance de vol” qui cherche à s’exprimer sans plan préétabli, qui invente ses solutions en chemin en tournant les obstacles, en faisant feu de tout bois… D’où d’ailleurs les ratés de l’évolution, qui chagrinent tant ceux qui croient y voir une contradiction avec la Bienveillance et la Toute Puissance divine : comme si Dieu s’occupait de sa création à la manière d’un gigantesque puzzle ou d’un vaste jeu de mécano dont il aurait devant lui la notice de montage !!!

On s’échine à reconstituer les mécanismes de l’auto-organisation, avec des succès plus ou moins encourageants (Craig Venter, okay), mais si on approfondissait l’intuition selon laquelle il y a, dans la nature, quelque chose d’analogue au sentiment de tension qui accompagne l’effort créateur ? Non pas un plan à exécuter, ni des patterns d’auto-organisation, mais une puissance d’invention qui traverse l’univers, qui se diffracte au contact de la matière. A cet égard le problème de l’intelligent design, c’est moins le “design” que l’idée d’une intelligence qui trouverait son modèle dans le cerveau d’un super-ingénieur. Peut-être que Dieu est Artiste, autant qu’Architecte (c’est une hypothèse de travail…) ?

Tout ça est à méditer, mais je crois que c’est déjà un début de réponse à la question de savoir pourquoi nous tenons, au fond, à l’idée de finalité : ce n’est pas pour restaurer un déterminisme à rebours (les “causes finales” d’Aristote, qui déterminent toutes les étapes depuis la position d’une fin ou d’un modèle à reproduire), ou pour installer un plan supérieur où tout se déciderait, qui orienterait les formes de l’évolution, mais peut-être pour sentir qu’il y a à l’oeuvre, à travers l’univers pris dans son ensemble, quelque chose d’analogue à une intention, une force explosive, à la fois intelligente et créatrice, c’est-à-dire capable d’invention.

La polarisation sur le débat “ID vs matérialisme aléatoire” ne doit pas nous empêcher de réfléchir à la manière dont la science, en dépit de la métaphysique spontanée des savants (pas tous !), peut nourrir et PRECISER ce type d’intuition.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Olaf :</p>
<p>“Concernant le contenu de la finalité sur lequel vous m’interrogez, je crois que ce n’est pas vraiment le sujet (bien que là soit l’essentiel, à mon idée), car si je vous exprime mes conceptions sur « le sens de la vie », la « raison d’être » humaine, etc…nous nous placerons, comme vous le redoutez plus haut, sur le plan métaphysique où se rencontreraient essentiellement des croyances…”</p>
<p>Mais parlons-en ! Je ne comprends pas comment ça peut ne pas être le “sujet” alors que c’est pourtant l’”essentiel”. Par ailleurs (c’était un peu le sens de mon post précédent), je ne crois pas que ce soit une bonne méthode de chercher à séparer les domaines de manière aussi stricte. Ménager une place pour la foi ou la spiritualité à côté de la science pour que chacun soit tranquille dans son coin, demander à la science d’être plus “neutre” et réserver le “plan métaphysique” à la seule “croyance”, c’est affaiblir les deux côtés et entretenir la schizophrénie.</p>
<p>La science s’est toujours développée en produisant une métaphysique sur mesure (songez à Newton, à la manière dont il “cadre” sa théorie physique en développant une métaphysique du temps et de l’espace absolus, assurant la présence immédiate de Dieu à l’ensemble de l’univers !). Il faut inciter les scientifiques d’aujourd’hui à produire plus de métaphysique (et de la meilleure), pas moins. Le problème du matérialisme, chez les scientifiques qui y trouvent une métaphysique &laquo;&nbsp;ready-made&nbsp;&raquo;, ce n’est pas que c’est une thèse métaphysique abusive dont le physicien ou le biologiste devrait se garder : c’est que c’est le plus souvent une thèse triviale, ou alors très faiblement étayée. En règle générale, le matérialisme spontané des savants se formule par une série de refus (refus des hypothèses inutiles, de l&#8217;introduction de causes &laquo;&nbsp;transcendantes&nbsp;&raquo;), doublé d&#8217;une  d&#8217;allégeance diffuse à l&#8217;empirisme le plus plat (je-ne-crois-que-ce-que-je-vois). Sur ce terrain aussi, on peut mieux faire. </p>
<p>Je ne dirais certainement pas comme on l’entend parfois (stratégie relativiste) que la science se fonde sur des “croyances” au même titre que n’importe quel discours : c’est jouer sur les mots et confondre l’hypothèse scientifique avec une simple adhésion subjective. Par contre il est évident que la science charrie une métaphysique plus ou moins consciente, et inversement que les convictions concernant “le sens de la vie” peuvent être soutenues par des arguments rationnels, des constructions conceptuelles, et pourquoi pas des hypothèses en prise avec l’expérience, etc. La confrontation est possible ; elle se joue sur les bords de la science et de la métaphysique.<br />
Je trouve dommage pour ma part qu’on s’intéresse de si près aux questions liées à la finalité dans la nature et aux théories de l’évolution pour finalement en tirer la conclusion que la science ne peut (par principe ?) rien nous apprendre au sujet des “grandes questions” métaphysiques, et conserver ces dernières pour les conversations privées.</p>
<p>@Cogitons :</p>
<p>Bravo Cogitons ! C’était Bergson qui parlait, en effet. En son temps il avait bien travaillé, et L’Evolution Créatrice (1907) témoigne des derniers développements de la biologie de l’époque. Pour le coup je trouve encore assez actuelle sa manière de renvoyer dos-à-dos mécanistes et finalistes comme deux versions possibles du déterminisme. Ce qui est manqué d’après lui, c’est la question de la création sur le plan de la vie.</p>
<p>Le mécanisme impressionnant et en même temps pas nécessairement optimal de l’oeil, témoigne d’une “puissance de vision” répandue à travers tout le règne animal. Ce que décrit joliment Olaf lorsqu’il parle des proto-oiseaux qu’on a de la peine à imaginer en train de s’essayer à “voleter”, Bergson y verrait une “puissance de vol” qui cherche à s’exprimer sans plan préétabli, qui invente ses solutions en chemin en tournant les obstacles, en faisant feu de tout bois… D’où d’ailleurs les ratés de l’évolution, qui chagrinent tant ceux qui croient y voir une contradiction avec la Bienveillance et la Toute Puissance divine : comme si Dieu s’occupait de sa création à la manière d’un gigantesque puzzle ou d’un vaste jeu de mécano dont il aurait devant lui la notice de montage !!!</p>
<p>On s’échine à reconstituer les mécanismes de l’auto-organisation, avec des succès plus ou moins encourageants (Craig Venter, okay), mais si on approfondissait l’intuition selon laquelle il y a, dans la nature, quelque chose d’analogue au sentiment de tension qui accompagne l’effort créateur ? Non pas un plan à exécuter, ni des patterns d’auto-organisation, mais une puissance d’invention qui traverse l’univers, qui se diffracte au contact de la matière. A cet égard le problème de l’intelligent design, c’est moins le “design” que l’idée d’une intelligence qui trouverait son modèle dans le cerveau d’un super-ingénieur. Peut-être que Dieu est Artiste, autant qu’Architecte (c’est une hypothèse de travail…) ?</p>
<p>Tout ça est à méditer, mais je crois que c’est déjà un début de réponse à la question de savoir pourquoi nous tenons, au fond, à l’idée de finalité : ce n’est pas pour restaurer un déterminisme à rebours (les “causes finales” d’Aristote, qui déterminent toutes les étapes depuis la position d’une fin ou d’un modèle à reproduire), ou pour installer un plan supérieur où tout se déciderait, qui orienterait les formes de l’évolution, mais peut-être pour sentir qu’il y a à l’oeuvre, à travers l’univers pris dans son ensemble, quelque chose d’analogue à une intention, une force explosive, à la fois intelligente et créatrice, c’est-à-dire capable d’invention.</p>
<p>La polarisation sur le débat “ID vs matérialisme aléatoire” ne doit pas nous empêcher de réfléchir à la manière dont la science, en dépit de la métaphysique spontanée des savants (pas tous !), peut nourrir et PRECISER ce type d’intuition.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Cogitons</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-976</link>
		<dc:creator>Cogitons</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 12 Jun 2009 10:02:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-976</guid>
		<description>@Aldar:
On commence à tourner en rond. A chacun donc de mener ses propres recherches et de tirer ses conclusions ou questions.
Juste une chose: le fait que vous bondissiez sur mon &quot;unintelligent design&quot; est assez révélateur. Ce n&#039;est pas parce que la nature est géniale à sa manière, et qu&#039;on puisse légitimement s&#039;en extasier, comme le fit Darwin qui lui consacra sa vie entière, qu&#039;elle porte les signes de l&#039;ingénierie de haut vol. Les graves imperfections abondent. Les morts d&#039;avoir avalé de travers, terrassés par une arrête de poisson (je prends un exemple trivial) seraient sans doute de mon avis: pourquoi diable faut-il que la nourriture, la respiration et les sons passent par le même canal (la bouche)? Ou encore, pourquoi faut-il que les foetus humains (qui ont des têtes de géants) naissent via un canal aussi étroit et mettent ainsi leur propre vie et celle de leur mère en danger (combien de millions de mortes-et de morts-en-couche à travers l&#039;histoire? Y-a-t-il des mères, voire des césarisées - et leurs Jules - dans la salle)? 
Du point de vue de l&#039;évolution Darwinienne, ça peut éventuellement s&#039;expliquer. Du point de vue de l&#039;ingénierie, c&#039;est une autre affaire. Il y a des procès qui se perdent. 
Et du point de vue de la bienveillance?  Cette question subsidiaire qui a tant secoué Darwin à savoir pourquoi un Créateur Bienveillant (version monothéisme récent, car le Créateur de l&#039;ancien testament ne cherchait même pas à se montrer bienveillant) aurait choisi de bâtir un modèle de fonctionnement du vivant si cruel, plein de violence, de souffrance et de mort. Les questions ne sont pas nouvelles. Elles ne sont pas triviales. Ce sont des questions  légitimes qui taraudent d&#039;ailleurs les athées et les croyants (enfin, ceux qui cogitent sur ces questions). 
Que nous dit l&#039;ami Bergson à ce propos? Et que nous dit Ostad Elahi, à qui ce site est dédié? Bon, on sort la tisane (ou le café, c&#039;est selon)? Cordialement à tous.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Aldar:<br />
On commence à tourner en rond. A chacun donc de mener ses propres recherches et de tirer ses conclusions ou questions.<br />
Juste une chose: le fait que vous bondissiez sur mon &laquo;&nbsp;unintelligent design&nbsp;&raquo; est assez révélateur. Ce n&#8217;est pas parce que la nature est géniale à sa manière, et qu&#8217;on puisse légitimement s&#8217;en extasier, comme le fit Darwin qui lui consacra sa vie entière, qu&#8217;elle porte les signes de l&#8217;ingénierie de haut vol. Les graves imperfections abondent. Les morts d&#8217;avoir avalé de travers, terrassés par une arrête de poisson (je prends un exemple trivial) seraient sans doute de mon avis: pourquoi diable faut-il que la nourriture, la respiration et les sons passent par le même canal (la bouche)? Ou encore, pourquoi faut-il que les foetus humains (qui ont des têtes de géants) naissent via un canal aussi étroit et mettent ainsi leur propre vie et celle de leur mère en danger (combien de millions de mortes-et de morts-en-couche à travers l&#8217;histoire? Y-a-t-il des mères, voire des césarisées &#8211; et leurs Jules &#8211; dans la salle)?<br />
Du point de vue de l&#8217;évolution Darwinienne, ça peut éventuellement s&#8217;expliquer. Du point de vue de l&#8217;ingénierie, c&#8217;est une autre affaire. Il y a des procès qui se perdent.<br />
Et du point de vue de la bienveillance?  Cette question subsidiaire qui a tant secoué Darwin à savoir pourquoi un Créateur Bienveillant (version monothéisme récent, car le Créateur de l&#8217;ancien testament ne cherchait même pas à se montrer bienveillant) aurait choisi de bâtir un modèle de fonctionnement du vivant si cruel, plein de violence, de souffrance et de mort. Les questions ne sont pas nouvelles. Elles ne sont pas triviales. Ce sont des questions  légitimes qui taraudent d&#8217;ailleurs les athées et les croyants (enfin, ceux qui cogitent sur ces questions).<br />
Que nous dit l&#8217;ami Bergson à ce propos? Et que nous dit Ostad Elahi, à qui ce site est dédié? Bon, on sort la tisane (ou le café, c&#8217;est selon)? Cordialement à tous.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Cogitons</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-974</link>
		<dc:creator>Cogitons</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Jun 2009 22:12:02 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-974</guid>
		<description>Tiens, Bergson est revenu parmi nous... Non, non, je n&#039;ai ni une culture, ni surtout une mémoire aussi vastes, ni encore, un ange qui me souffle la réponse à l&#039;oreille. Un coup de Google sur un élément de phrase et le tour est joué... Pitoyable, je le reconnais! 
Bon, c&#039;est bien joli, tout ça, la main dans la limaille, cher brillantissime joueur d&#039;échecs (ça je le savais),  mais c&#039;est quoi, &quot;l’élan originel de la vie&quot; selon ce bon roi Henri? 
Est-ce que Craig Venter, qui assemble, tel un mécano, des petits morceaux de matière inerte pour en faire un organisme vivant (c&#039;est à dire, capable de s&#039;auto-reproduire et d&#039;entrer dans le cycle de l&#039;évolution) produit de l&#039;élan vital? 
Je regrette beaucoup que tout ces grands penseurs et philosophes ne puissent revenir parmi nous confronter leurs thèses aux nouvelles avancées de la science. Comme Freud serait passionné par les avancées des neurosciences! Et comme Bergson et Darwin seraient captivés par les travaux de Venter!  Aristote et Newton par la théorie des cordes, et ainsi de suite. Quel tristesse que les géants du passé ne puissent venir converser avec ceux qui, juchés sur leurs épaules, poussent toujours plus loin l&#039;interminable travail de vérité, qui est aussi celui de la science.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tiens, Bergson est revenu parmi nous&#8230; Non, non, je n&#8217;ai ni une culture, ni surtout une mémoire aussi vastes, ni encore, un ange qui me souffle la réponse à l&#8217;oreille. Un coup de Google sur un élément de phrase et le tour est joué&#8230; Pitoyable, je le reconnais!<br />
Bon, c&#8217;est bien joli, tout ça, la main dans la limaille, cher brillantissime joueur d&#8217;échecs (ça je le savais),  mais c&#8217;est quoi, &laquo;&nbsp;l’élan originel de la vie&nbsp;&raquo; selon ce bon roi Henri?<br />
Est-ce que Craig Venter, qui assemble, tel un mécano, des petits morceaux de matière inerte pour en faire un organisme vivant (c&#8217;est à dire, capable de s&#8217;auto-reproduire et d&#8217;entrer dans le cycle de l&#8217;évolution) produit de l&#8217;élan vital?<br />
Je regrette beaucoup que tout ces grands penseurs et philosophes ne puissent revenir parmi nous confronter leurs thèses aux nouvelles avancées de la science. Comme Freud serait passionné par les avancées des neurosciences! Et comme Bergson et Darwin seraient captivés par les travaux de Venter!  Aristote et Newton par la théorie des cordes, et ainsi de suite. Quel tristesse que les géants du passé ne puissent venir converser avec ceux qui, juchés sur leurs épaules, poussent toujours plus loin l&#8217;interminable travail de vérité, qui est aussi celui de la science.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Olaf_le_Preux</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-973</link>
		<dc:creator>Olaf_le_Preux</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Jun 2009 20:53:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-973</guid>
		<description>A Cogitons (et à tout le monde...),

Vous avez assez raison de me « renvoyer dans les cordes » quand j’affirme péremptoirement mes doutes. 
Mais je me suis exprimé ainsi de manière un peu tranchante pour abréger le débat sur ce sujet, car il est souvent interminable et peu fécond, chacun s’arrimant à ses certitudes. 
Se quitter (quitter des certitudes) est sans doute l’acte le plus difficile : pourquoi le ferions-nous sans un puissant attrait ? Voilà pourquoi je suis d’accord pour envisager les deux postulats parallèlement. Mais encore faut-il reconnaître que certaines conceptions sont fondées sur un postulat…Je ne peux que vous conseiller la lecture de cet ouvrage pour le constater.

Cependant, un peu piqué au vif par vos questions : « Mais avez-vous au moins étudié de près la question? Savez-vous vraiment de quoi vous parlez?», je me permets tout de même de vous répondre que oui je crois commencer à connaître un peu la question.
Je lis, réfléchis, étudie, échange sur le sujet depuis une bonne année, pas à temps plein mais tout de même assidûment.
Regardez sur le net l’ouvrage suivant « Les Preuves de l&#039;évolution Les origines de la vie Histoire évolutive des êtres vivants », série coordonnée par Michel Delsol et Jean-Marie Exbrayat, et vous verrez que je ne fais pas que survoler quelques ouvrages de vulgarisation.

Mais plutôt que de tenter de me justifier par mes lectures, j’aimerais vous proposer, à vous et à tout lecteur de passage, une petite expérience, en toute simplicité.
Elle concerne le problème de l’apparition des oiseaux volants.

1/ Enoncé de la problématique :
Pour s’envoler, l’oiseau doit avoir plumes, cœur, poumon, os spécifiques et muscles, coexistant et parfaitement aboutis dans une harmonie qui impressionne qui l’étudie.
Une progression, une mutation progressive, est-elle envisageable ?
Le premier « candidat » aurait-il pu commencer à « voleter » ? 
Doté d’ailes susceptibles de le porter, même sur quelques mètres, celles-ci n’auraient pu commencer à se développer que parce que leur progressive apparition lui apportait un avantage adaptatif…Lequel ? Quel avantage d’avoir des ersatz d’ailes au lieu de membres avec des mains ou des pieds ?????

- En plaine, au contraire de courir plus vite, il en aurait été ralenti (le mouvement des membres antérieurs nécessaires à la course n’a rien à voir avec celui nécessaire à l’envol, il lui est même contradictoire) et rendu plus vulnérable pour ses inévitables prédateurs. Sa prévalence sur les autres membres non « évolués » de son espèce aurait été impossible.
- En forêt, quelle transformation imaginer qui lui soit favorable ? Planer ? A partir d’ailes épanouies oui, mais les stades intermédiaires, indispensables, l’aurait empêtré terriblement. L’absence de mains pour grimper, s’accrocher…rend cette hypothèse impossible. Fonctionnellement, ça n’est pas envisageable.
Un animal planant (type écureuil volant) aurait-il pu se transformer vers une morphologie d’oiseau ? Encore plus impossible dès qu’on y réfléchit…
Les théories disponibles (origine dinosaurienne, ou autres…) sont balbutiantes.

2/ L’expérience que je vous propose :
Mais je peux me tromper…Alors ? Creusons-nous les méninges, imaginons, soyons créatifs : si ça a existé, et qu’on sait que cela est apparu par transformations progressives, par un mécanisme qu’on dit certifié et qu’on décrit jusque dans son fonctionnement intime premier (erreurs dans la duplication des éléments génétiques donnant des variations gardées ou non selon les avantages adaptatifs induits), on devrait bien pouvoir trouver !

Et donc, je vous propose d’essayer de produire une représentation graphique, même sommaire, mais convaincante, montrant la continuité de cette naissance de l’aviation animale selon le modèle darwinien, comme cela a été censé être fait en imageant la succession de générations de simiens donnant progressivement naissance à des hominiens et à des hommes ! (Si vous ne crayonnez pas, vous pouvez l’imaginer dans votre tête…)
Moi je ne vois pas…

Si vous obtenez une séquence intéressante, faites le moi savoir.
Si vous n’y arriviez pas, vous seriez en position de dire : nous savons mais notre savoir n’est pas applicable au concret, il n’est pas visualisable, ni même imaginable.

Et donc, tant que l’on ne sera pas en mesure de produire un tel document, tant que les si belles images de synthèse que l’on réalise aujourd’hui ne pourront pas représenter cette évolution, comment pourrait-on affirmer que ce modèle est valable et qu’il est le seul cohérent et rationnel ? Que ce qui est donc littéralement inconcevable serait vrai de manière certaine ?
Pour ma part je préfère dire que nous ne savons pas encore comment apparaissent les espèces. Croire savoir empêche de réfléchir.


Autre sujet : concernant le contenu de la finalité sur lequel vous m’interrogez, je crois que ce n’est pas vraiment le sujet (bien que là soit l’essentiel, à mon idée), car si je vous exprime mes conceptions sur « le sens de la vie », la « raison d’être » humaine, etc…nous nous placerons, comme vous le redoutez plus haut, sur le plan métaphysique où se rencontreraient essentiellement des croyances…
Voilà pourquoi je « milite » pour rester sur le plan de la pure rationalité grâce à ce concept « opératoire » de finalité et non pour un retour aux innombrables concepts religieux.
(Je n’esquive pas, seulement c’est un niveau d’échanges certes passionnant mais qui ne peut selon moi se mener qu’en privé).

Bien cordialement.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A Cogitons (et à tout le monde&#8230;),</p>
<p>Vous avez assez raison de me « renvoyer dans les cordes » quand j’affirme péremptoirement mes doutes.<br />
Mais je me suis exprimé ainsi de manière un peu tranchante pour abréger le débat sur ce sujet, car il est souvent interminable et peu fécond, chacun s’arrimant à ses certitudes.<br />
Se quitter (quitter des certitudes) est sans doute l’acte le plus difficile : pourquoi le ferions-nous sans un puissant attrait ? Voilà pourquoi je suis d’accord pour envisager les deux postulats parallèlement. Mais encore faut-il reconnaître que certaines conceptions sont fondées sur un postulat…Je ne peux que vous conseiller la lecture de cet ouvrage pour le constater.</p>
<p>Cependant, un peu piqué au vif par vos questions : « Mais avez-vous au moins étudié de près la question? Savez-vous vraiment de quoi vous parlez?», je me permets tout de même de vous répondre que oui je crois commencer à connaître un peu la question.<br />
Je lis, réfléchis, étudie, échange sur le sujet depuis une bonne année, pas à temps plein mais tout de même assidûment.<br />
Regardez sur le net l’ouvrage suivant « Les Preuves de l&#8217;évolution Les origines de la vie Histoire évolutive des êtres vivants », série coordonnée par Michel Delsol et Jean-Marie Exbrayat, et vous verrez que je ne fais pas que survoler quelques ouvrages de vulgarisation.</p>
<p>Mais plutôt que de tenter de me justifier par mes lectures, j’aimerais vous proposer, à vous et à tout lecteur de passage, une petite expérience, en toute simplicité.<br />
Elle concerne le problème de l’apparition des oiseaux volants.</p>
<p>1/ Enoncé de la problématique :<br />
Pour s’envoler, l’oiseau doit avoir plumes, cœur, poumon, os spécifiques et muscles, coexistant et parfaitement aboutis dans une harmonie qui impressionne qui l’étudie.<br />
Une progression, une mutation progressive, est-elle envisageable ?<br />
Le premier « candidat » aurait-il pu commencer à « voleter » ?<br />
Doté d’ailes susceptibles de le porter, même sur quelques mètres, celles-ci n’auraient pu commencer à se développer que parce que leur progressive apparition lui apportait un avantage adaptatif…Lequel ? Quel avantage d’avoir des ersatz d’ailes au lieu de membres avec des mains ou des pieds ?????</p>
<p>- En plaine, au contraire de courir plus vite, il en aurait été ralenti (le mouvement des membres antérieurs nécessaires à la course n’a rien à voir avec celui nécessaire à l’envol, il lui est même contradictoire) et rendu plus vulnérable pour ses inévitables prédateurs. Sa prévalence sur les autres membres non « évolués » de son espèce aurait été impossible.<br />
- En forêt, quelle transformation imaginer qui lui soit favorable ? Planer ? A partir d’ailes épanouies oui, mais les stades intermédiaires, indispensables, l’aurait empêtré terriblement. L’absence de mains pour grimper, s’accrocher…rend cette hypothèse impossible. Fonctionnellement, ça n’est pas envisageable.<br />
Un animal planant (type écureuil volant) aurait-il pu se transformer vers une morphologie d’oiseau ? Encore plus impossible dès qu’on y réfléchit…<br />
Les théories disponibles (origine dinosaurienne, ou autres…) sont balbutiantes.</p>
<p>2/ L’expérience que je vous propose :<br />
Mais je peux me tromper…Alors ? Creusons-nous les méninges, imaginons, soyons créatifs : si ça a existé, et qu’on sait que cela est apparu par transformations progressives, par un mécanisme qu’on dit certifié et qu’on décrit jusque dans son fonctionnement intime premier (erreurs dans la duplication des éléments génétiques donnant des variations gardées ou non selon les avantages adaptatifs induits), on devrait bien pouvoir trouver !</p>
<p>Et donc, je vous propose d’essayer de produire une représentation graphique, même sommaire, mais convaincante, montrant la continuité de cette naissance de l’aviation animale selon le modèle darwinien, comme cela a été censé être fait en imageant la succession de générations de simiens donnant progressivement naissance à des hominiens et à des hommes ! (Si vous ne crayonnez pas, vous pouvez l’imaginer dans votre tête…)<br />
Moi je ne vois pas…</p>
<p>Si vous obtenez une séquence intéressante, faites le moi savoir.<br />
Si vous n’y arriviez pas, vous seriez en position de dire : nous savons mais notre savoir n’est pas applicable au concret, il n’est pas visualisable, ni même imaginable.</p>
<p>Et donc, tant que l’on ne sera pas en mesure de produire un tel document, tant que les si belles images de synthèse que l’on réalise aujourd’hui ne pourront pas représenter cette évolution, comment pourrait-on affirmer que ce modèle est valable et qu’il est le seul cohérent et rationnel ? Que ce qui est donc littéralement inconcevable serait vrai de manière certaine ?<br />
Pour ma part je préfère dire que nous ne savons pas encore comment apparaissent les espèces. Croire savoir empêche de réfléchir.</p>
<p>Autre sujet : concernant le contenu de la finalité sur lequel vous m’interrogez, je crois que ce n’est pas vraiment le sujet (bien que là soit l’essentiel, à mon idée), car si je vous exprime mes conceptions sur « le sens de la vie », la « raison d’être » humaine, etc…nous nous placerons, comme vous le redoutez plus haut, sur le plan métaphysique où se rencontreraient essentiellement des croyances…<br />
Voilà pourquoi je « milite » pour rester sur le plan de la pure rationalité grâce à ce concept « opératoire » de finalité et non pour un retour aux innombrables concepts religieux.<br />
(Je n’esquive pas, seulement c’est un niveau d’échanges certes passionnant mais qui ne peut selon moi se mener qu’en privé).</p>
<p>Bien cordialement.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : aldar</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-971</link>
		<dc:creator>aldar</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Jun 2009 19:35:53 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-971</guid>
		<description>@Cogitons

Je n&#039;ai aucune conviction de comment la vie est apparue ni de comment les espèces sont apparues. Vraiment aucune ; j&#039;avoue platement mon ignorance totale. Je précise que l&#039;Intelligent Design n&#039;est pas spécialement ma tasse de thé. D&#039;ailleurs, est-il absolument nécessaire d&#039;avoir une conviction ? Pourquoi ce besoin indéracinable dans l&#039;humain de VOULOIR absolument détenir la vérité sur ce sujet ? Je suis fasciné de voir que c&#039;est ce même besoin qui est à l&#039;œuvre que ce soit chez les matérialistes comme chez les spiritualistes, et qui les amènent parfois à des &quot;propos non scientifiques&quot;, et surtout à ne pas vouloir admettre leur ignorance. Vous parlez de ce &quot;réflexe humain&quot; comme si les &quot;scientifiques&quot; en étaient exempts ; pour avoir beaucoup côtoyé de scientifiques, je peux vous dire que c&#039;est faux.

L&#039;apparition de la vie sur Terre est de plain pied un sujet de l&#039;évolution prise au sens large, pas du darwinisme au sens strict. Je ne pense pas qu&#039;on puisse le séparer du reste. De fait, j&#039;apprécie votre prudence lorsque vous admettez que la science ne sait rien ou presque sur ce sujet. Il existe pourtant des &quot;affreux scientifiques matérialistes athés&quot; autrement plus convaincus de détenir la vérité sur le sujet. Je me souviens de cours de biologie au lycée (dans les années 90), où il était écrit noir sur blanc (dans le livres estampillés éducation nationale) que les expériences de stanley miller dans les années 60 avaient démontré que l&#039;apparition de la vie faisait suite à des processus chimiques aléatoires. Or ces expériences ont été très critiqués et de fait ne prouvent rien. On revient à l&#039;&quot;escroquerie&quot; dont je parlais dans mon post initial.


Vous dites que l&#039;oeil est loin d&#039;être un modèle d&#039;ingénierie, que c&#039;est mal fichu... Vous voulez vraiment que je vous sorte des arguments pour montrer en quoi le monde vivant est plein d&#039;organismes d&#039;une complexité extraordinaire dont, plus on les connaît, plus on s&#039;extasie de leurs incroyables mécanismes ? Des générations de scientifiques creusent ces sujets, et découvrent chaque jour des phénomènes toujours plus extraordinaires, des ingénieurs essayent en permanence de s&#039;inspirer du vivant pour créer des machines, des programmes... Sans jamais d&#039;ailleurs parvenir à les égaler. Et vous voulez me faire croire que le vivant sur Terre, c&#039;est du &quot;Unintelligent Design&quot; ????

Je ne réduis en rien le darwinisme aux mutations aléatoires. Assurément, c&#039;est le couple hasard et sélection naturelle qui est le moteur de l&#039;évolution. Ce que je veux dire par &quot;pensable&quot; est la chose suivante (argument tiré d&#039;une lecture d&#039;un article du Pr Marcel-Paul Schutzenberger) : dans la mesure où les documents fossiles disponibles ne montrent en rien qu&#039;il y a continuité dans l&#039;arbre du vivant (il y a des chaînons manquants partout partout, la preuve en est la position des &quot;saltationistes&quot; d&#039;un Gould parlant de &quot;sauts&quot; du vivant), on pourrait accepter la théorie de l&#039;évolution comme établie dans la mesure on pourrait penser comment, suivant un processus de mutations aléatoires, passés au crible de la sélection naturelle, l&#039;émergence de la complexité est seulement **possible**. Or, il n&#039;existe aucun modèle mathématique qui soit près d&#039;approcher du bout de l&#039;ombre de la complexité que représente une telle assertion, pour seulement montrer que c&#039;est **possible** ; que c&#039;est possible par exemple, que le passage du reptile à l&#039;oiseau (avec apparition de la plume, passage d&#039;un poumon avec une entrée à un poumon à double entrées, etc.) soit le résultat d&#039;un processus aléatoire passé au crible de la sélection. 

L&#039;évolution, au sens macroévolution, n&#039;est donc ni démontré dans les documents fossiles, ni même pensable en tant que possible sur la base d&#039;un modèle mathématique solide. Je ne dis pas que cela invalide l&#039;hypothèse de la macroévolution darwinienne, mais pour le moins, cela invite à une certaine prudence avant d&#039;y adhérer sans conditions, comme vous semblez le faire.


Bref, ceux qui croient que l&#039;évolution, au sens macroévolution s&#039;appuyant sur le couple hasard/sélection, est une vérité établie, n&#039;ont pas moins la foi du charbonnier que le juif ou chrétien orthodoxe qui croit dur comme fer que le monde a été créé il y a 6000 et quelques années, sur la base d&#039;interprétations de la bible. Si l&#039;on est raisonnable, on doit considérer que cette théorie de l&#039;évolution est une hypothèse de travail recevable (ce que, à mon avis, le créationisme pur et dur n&#039;est pas) et qui peut servir de cadre à l&#039;investigation scientifique, mais en aucun cas une vérité établie.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Cogitons</p>
<p>Je n&#8217;ai aucune conviction de comment la vie est apparue ni de comment les espèces sont apparues. Vraiment aucune ; j&#8217;avoue platement mon ignorance totale. Je précise que l&#8217;Intelligent Design n&#8217;est pas spécialement ma tasse de thé. D&#8217;ailleurs, est-il absolument nécessaire d&#8217;avoir une conviction ? Pourquoi ce besoin indéracinable dans l&#8217;humain de VOULOIR absolument détenir la vérité sur ce sujet ? Je suis fasciné de voir que c&#8217;est ce même besoin qui est à l&#8217;œuvre que ce soit chez les matérialistes comme chez les spiritualistes, et qui les amènent parfois à des &laquo;&nbsp;propos non scientifiques&nbsp;&raquo;, et surtout à ne pas vouloir admettre leur ignorance. Vous parlez de ce &laquo;&nbsp;réflexe humain&nbsp;&raquo; comme si les &laquo;&nbsp;scientifiques&nbsp;&raquo; en étaient exempts ; pour avoir beaucoup côtoyé de scientifiques, je peux vous dire que c&#8217;est faux.</p>
<p>L&#8217;apparition de la vie sur Terre est de plain pied un sujet de l&#8217;évolution prise au sens large, pas du darwinisme au sens strict. Je ne pense pas qu&#8217;on puisse le séparer du reste. De fait, j&#8217;apprécie votre prudence lorsque vous admettez que la science ne sait rien ou presque sur ce sujet. Il existe pourtant des &laquo;&nbsp;affreux scientifiques matérialistes athés&nbsp;&raquo; autrement plus convaincus de détenir la vérité sur le sujet. Je me souviens de cours de biologie au lycée (dans les années 90), où il était écrit noir sur blanc (dans le livres estampillés éducation nationale) que les expériences de stanley miller dans les années 60 avaient démontré que l&#8217;apparition de la vie faisait suite à des processus chimiques aléatoires. Or ces expériences ont été très critiqués et de fait ne prouvent rien. On revient à l&#8217;&nbsp;&raquo;escroquerie&nbsp;&raquo; dont je parlais dans mon post initial.</p>
<p>Vous dites que l&#8217;oeil est loin d&#8217;être un modèle d&#8217;ingénierie, que c&#8217;est mal fichu&#8230; Vous voulez vraiment que je vous sorte des arguments pour montrer en quoi le monde vivant est plein d&#8217;organismes d&#8217;une complexité extraordinaire dont, plus on les connaît, plus on s&#8217;extasie de leurs incroyables mécanismes ? Des générations de scientifiques creusent ces sujets, et découvrent chaque jour des phénomènes toujours plus extraordinaires, des ingénieurs essayent en permanence de s&#8217;inspirer du vivant pour créer des machines, des programmes&#8230; Sans jamais d&#8217;ailleurs parvenir à les égaler. Et vous voulez me faire croire que le vivant sur Terre, c&#8217;est du &laquo;&nbsp;Unintelligent Design&nbsp;&raquo; ????</p>
<p>Je ne réduis en rien le darwinisme aux mutations aléatoires. Assurément, c&#8217;est le couple hasard et sélection naturelle qui est le moteur de l&#8217;évolution. Ce que je veux dire par &laquo;&nbsp;pensable&nbsp;&raquo; est la chose suivante (argument tiré d&#8217;une lecture d&#8217;un article du Pr Marcel-Paul Schutzenberger) : dans la mesure où les documents fossiles disponibles ne montrent en rien qu&#8217;il y a continuité dans l&#8217;arbre du vivant (il y a des chaînons manquants partout partout, la preuve en est la position des &laquo;&nbsp;saltationistes&nbsp;&raquo; d&#8217;un Gould parlant de &laquo;&nbsp;sauts&nbsp;&raquo; du vivant), on pourrait accepter la théorie de l&#8217;évolution comme établie dans la mesure on pourrait penser comment, suivant un processus de mutations aléatoires, passés au crible de la sélection naturelle, l&#8217;émergence de la complexité est seulement **possible**. Or, il n&#8217;existe aucun modèle mathématique qui soit près d&#8217;approcher du bout de l&#8217;ombre de la complexité que représente une telle assertion, pour seulement montrer que c&#8217;est **possible** ; que c&#8217;est possible par exemple, que le passage du reptile à l&#8217;oiseau (avec apparition de la plume, passage d&#8217;un poumon avec une entrée à un poumon à double entrées, etc.) soit le résultat d&#8217;un processus aléatoire passé au crible de la sélection. </p>
<p>L&#8217;évolution, au sens macroévolution, n&#8217;est donc ni démontré dans les documents fossiles, ni même pensable en tant que possible sur la base d&#8217;un modèle mathématique solide. Je ne dis pas que cela invalide l&#8217;hypothèse de la macroévolution darwinienne, mais pour le moins, cela invite à une certaine prudence avant d&#8217;y adhérer sans conditions, comme vous semblez le faire.</p>
<p>Bref, ceux qui croient que l&#8217;évolution, au sens macroévolution s&#8217;appuyant sur le couple hasard/sélection, est une vérité établie, n&#8217;ont pas moins la foi du charbonnier que le juif ou chrétien orthodoxe qui croit dur comme fer que le monde a été créé il y a 6000 et quelques années, sur la base d&#8217;interprétations de la bible. Si l&#8217;on est raisonnable, on doit considérer que cette théorie de l&#8217;évolution est une hypothèse de travail recevable (ce que, à mon avis, le créationisme pur et dur n&#8217;est pas) et qui peut servir de cadre à l&#8217;investigation scientifique, mais en aucun cas une vérité établie.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Par : Spassky</title>
		<link>http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/evolution_holdup_materialiste/comment-page-1/#comment-970</link>
		<dc:creator>Spassky</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Jun 2009 16:48:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.e-ostadelahi.fr/eoe-fr/?p=1940#comment-970</guid>
		<description>Bel échange, qui montre que les questions sont vives. Je crois pour ma part qu&#039;il faut en effet (je rebondis sur le dernier mot de Cogitons) clarifier le problème visé par les uns et les autres : qu&#039;est-ce qu&#039;on attend de la finalité ? Celle-ci n&#039;est pas synonyme de finalisme, ni soluble exclusivement dans l&#039;intelligent design, je suppose. Mais quelle forme prend-t-elle alors ? Et qu&#039;est-ce que ça change, finalement ? Si le problème n&#039;est pas clarifié de manière pragmatique, les raisons de s&#039;opposer restent opaques, on ne sait plus très bien pourquoi on se dispute.

Sur le fond maintenant, il ne faut tout de même pas oublier ce que c&#039;est que la science, comment elle se fabrique, quel incroyable bricolage elle suppose en pratique. Les opposants du darwinisme, ceux là même qui cherchent à pointer ses incohérences, se font souvent une idée démesurée de ses pouvoirs : ils prennent les scientifiques au mot lorsque ceux-ci leur expliquent qu&#039;on peut réfuter une thèse métaphysique en exhibant simplement un modèle qui a plus ou moins passé le test de l&#039;expérience. En réalité c&#039;est plus compliqué, non pas parce que la métaphysique serait par essence intouchable (réservée aux rêveries des poètes et des théologiens), mais parce qu&#039;elle se fabrique elle aussi, parce qu&#039;elle suppose (si elle est bien faite) un montage de concepts étayé sur l&#039;expérience commune (la notion de finalité y trouve sa source), bref, parce qu&#039;elle ne se réduit pas à des &quot;images&quot; (ainsi l&#039;image  d&#039;une collection de &quot;patrons&quot; prédécoupés qui fixeraient de toute éternité les traits des différentes espèces, ou celle d&#039;une évolution orientée vers l&#039;accomplissement d&#039;une &quot;fin&quot; suprême…). 

Pour autant, je ne crois pas qu&#039;il suffise de dire que la science ne peut rien prouver contre la métaphysique, comme si ces deux domaines coexistaient de manière parallèle sans se contaminer l&#039;un l&#039;autre. Le règlement à l&#039;amiable place en regard d&#039;une science purement instrumentale une métaphysique impuissante : on peut mieux faire, en formulant le projet d&#039;une métaphysique qui soit à la mesure de la science, qui intervienne sur ses problèmes au niveau où elle peut effectivement intervenir, à savoir en critiquant certains présupposés métaphysiques véhiculés par le discours scientifique.
De ce point de vue, il me semble que le &quot;matérialisme&quot; n&#039;est pas une catégorie assez fine. D&#039;une certaine manière, &quot;matérialistes&quot; nous le sommes tous, pour autant que &quot;matière&quot; désigne un plan de réalité soumis à l&#039;ordre des connexions causales. Le réductionnisme lui-même (du &quot;supérieur&quot; à l&#039; &quot;inférieur&quot;) admet toutes sortes de variétés (physicalisme, émergentisme, etc.) : il faut juger sur pièces.

Mais pour revenir à la finalité : image pour image, j&#039;aimerais suggérer pour ma part qu&#039;on médite sur celle-ci, qui permet de mieux cerner ce qu&#039;on attend lorsqu&#039;on se penche, par exemple, sur la question du rapport de l&#039;œil (l&#039;organe) à la vision (la fonction). L&#039;image arrive à la fin, mais le développement doit être suivi dans le détail si on veut la comprendre. Je vois là un début de réponse à la question de savoir pourquoi nous tenons à la finalité (sans être nécessairement partisan de l&#039;intelligent design, qui m&#039;apparaît comme une forme raffinée déterministe). Une mention spéciale à celui qui trouvera l&#039;auteur de ces lignes :

&lt;em&gt;&quot; Il y a, dans la vision, plus que les cellules composantes de l&#039;œil et que leur coordination réciproque : en ce sens, ni le mécanisme ni le finalisme ne vont aussi loin qu&#039;il le faudrait. Mais, en un autre sens, mécanisme et finalisme vont trop loin l&#039;un et l&#039;autre, car ils attribuent à la nature le plus formidable des travaux d&#039;Hercule en voulant qu&#039;elle ait haussé jusqu&#039;à l&#039;acte simple de vision une infinité d&#039;éléments infiniment compliqués, alors que la nature n&#039;a pas eu plus de peine à faire un œil que je n&#039;en ai à lever la main. Son acte simple s&#039;est divisé automatiquement en une infinité d&#039;éléments qu&#039;on trouvera coordonnés à une même idée, comme le mouvement de ma main a laissé tomber hors de lui une infinité de points qui se trouvent satisfaire à une même équation.

Mais c&#039;est ce que nous avons beaucoup de peine à comprendre, parce que nous ne pouvons nous empêcher de nous représenter l&#039;organisation comme une fabrication. Autre chose est pourtant fabriquer, autre chose organiser. La première opération est propre à l&#039;homme. Elle consiste à assembler des parties de matière qu&#039;on a taillées de telle façon qu&#039;on puisse les insérer les unes dans les autres et obtenir d&#039;elles une action commune. On les dispose, pour ainsi dire, autour de l&#039;action qui en est déjà le centre idéal. La fabrication va donc de la périphérie au centre ou, comme diraient les philosophes, du multiple à l&#039;un. Au contraire, le travail d&#039;organisation va du centre à la périphérie. Il commence en un point qui est presque un point mathématique, et se propage autour de ce point par ondes concentriques qui vont toujours s&#039;élargissant. Le travail de fabrication est d&#039;autant plus efficace qu&#039;il dispose d&#039;une plus grande quantité de matière. Il procède par concentration et compression. Au contraire, l&#039;acte d&#039;organisation a quelque chose d&#039;explosif : il lui faut, au départ, le moins de place possible, un minimum de matière, comme si les forces organisatrices n&#039;entraient dans l&#039;espace qu&#039;à regret. Le spermatozoïde, qui met en mouvement le processus évolutif de la vie embryonnaire, est une des plus petites cellules de l&#039;organisme ; encore n&#039;est-ce qu&#039;une faible portion du spermatozoïde qui prend réellement part à l&#039;opération. […] 

[L]a physique et la chimie sont des sciences déjà avancées, et la matière vivante ne se prête à notre action que dans la mesure où nous pouvons la traiter par les procédés de notre physique et de notre chimie. L&#039;organisation ne sera donc étudiable scientifiquement que si le corps organisé a été assimilé d&#039;abord à une machine. Les cellules seront les pièces de la machine, l&#039;organisme en sera l&#039;assemblage. Et les travaux élémentaires, qui ont organisé les parties, seront censés être les éléments réels du travail qui a organisé le tout. Voilà le point de vue de la science. Tout autre, à notre avis, est celui de la philosophie.

Pour nous, le tout d&#039;une machine organisée représente bien, à la rigueur, le tout du travail organisateur (encore que ce ne soit vrai qu&#039;approximativement), mais les parties de la machine ne correspondent pas à des parties du travail, car la matérialité de cette machine ne représente plus un ensemble de moyens employés, mais un ensemble d&#039;obstacles tournés : c&#039;est une négation plutôt qu&#039;une réalité positive. Ainsi […] la vision est une puissance qui atteindrait, en droit, une infinité de choses inaccessibles à notre regard. Mais une telle vision ne se prolongerait pas en action ; elle conviendrait à un fantôme et non pas à un être vivant. La vision d&#039;un être vivant est une vision efficace, limitée aux objets sur lesquels l&#039;être peut agir : c&#039;est une vision canalisée, et l&#039;appareil visuel symbolise simplement le travail de canalisation. Dès lors, la création de l&#039;appareil visuel ne s&#039;explique pas plus par l&#039;assemblage de ses éléments anatomiques que le percement d&#039;un canal ne s&#039;expliquerait par un apport de terre qui en aurait fait les rives. La thèse mécanistique consisterait à dire que la terre a été apportée charretée par charretée ; le finalisme ajouterait que la terre n&#039;a pas été déposée au hasard, que les charretiers ont suivi un plan. Mais mécanisme et finalisme se tromperaient l&#039;un et l&#039;autre, car le canal s&#039;est fait autrement.

Plus précisément, nous comparions le procédé par lequel la nature construit un œil à l&#039;acte simple par lequel nous levons la main. Mais nous avons supposé que la main ne rencontrait aucune résistance. Imaginons qu&#039;au lieu de se mouvoir dans l&#039;air, ma main ait à traverser de la limaille de fer qui se comprime et résiste à mesure que j&#039;avance. À un certain moment, ma main aura épuisé son effort, et, à ce moment précis, les grains de limaille se seront juxtaposés et coordonnés en une forme déterminée, celle même de la main qui s&#039;arrête et d&#039;une partie du bras. Maintenant, supposons que la main et le bras soient restés invisibles. Les spectateurs chercheront dans les grains de limaille eux-mêmes, et dans des forces intérieures à l&#039;amas, la raison de l&#039;arrangement. Les uns rapporteront la position de chaque grain à l&#039;action que les grains voisins exercent sur lui : ce seront des mécanistes. D&#039;autres voudront qu&#039;un plan d&#039;ensemble ait présidé au détail de ces actions élémentaires : ils seront finalistes. Mais la vérité est qu&#039;il y a tout simplement eu un acte indivisible, celui de la main traversant la limaille : l&#039;inépuisable détail du mouvement des grains ainsi que l&#039;ordre de leur arrangement final expriment négativement, en quelque sorte, ce mouvement indivisé, étant la forme globale d&#039;une résistance et non pas une synthèse d&#039;actions positives élémentaires. C&#039;est pourquoi, si l&#039;on donne le nom d&#039; « effet » à l&#039;arrangement des grains et celui de « cause » au mouvement de la main, on pourra dire, à la rigueur, que le tout de l&#039;effet explique par le tout de la cause, mais à des parties de la cause ne correspondront nullement des parties de l&#039;effet. En d&#039;autres termes, ni le mécanisme ni le finalisme ne seront ici à leur place, et c&#039;est à un mode d&#039;explication sui generis qu&#039;il faudra recourir. Or, dans l&#039;hypothèse que nous proposons, le rapport de la vision à l&#039;appareil visuel serait à peu près celui de la main à la limaille de fer qui en dessine, en canalise et en limite le mouvement.

Plus l&#039;effort de la main est considérable, plus elle va loin à l&#039;intérieur de la limaille. Mais, quel que soit le point où elle s&#039;arrête, instantanément et automatiquement les grains s&#039;équilibrent, se coordonnent entre eux. Ainsi pour la vision et pour son organe. Selon que l&#039;acte indivisé qui constitue la vision s&#039;avance plus ou moins loin, la matérialité de l&#039;organe est faite d&#039;un nombre plus ou moins considérable d&#039;éléments coordonnés entre eux, mais l&#039;ordre est nécessairement complet et parfait. Il ne saurait être partiel, parce que, encore une fois, le processus réel qui lui donne naissance n&#039;a pas de parties. C&#039;est de quoi ni le mécanisme ni le finalisme ne tiennent compte, et c&#039;est à quoi nous ne prenons pas garde non plus quand nous nous étonnons de la merveilleuse structure d&#039;un instrument comme l&#039;œil. Au fond de notre étonnement il y a toujours cette idée qu&#039;une partie seulement de cet ordre aurait pu être réalisée, que sa réalisation complète est une espèce de grâce. Cette grâce, les finalistes se la font dispenser en une seule fois par la cause finale ; les mécanistes prétendent l&#039;obtenir petit à petit par l&#039;effet de la sélection naturelle ; mais les uns et les autres voient dans cet ordre quelque chose de positif et dans sa cause, par conséquent, quelque chose de fractionnable, qui comporte tous les degrés possibles d&#039;achèvement. En réalité, la cause est plus ou moins intense, mais elle ne peut produire son effet qu&#039;en bloc et d&#039;une manière achevée. Selon qu&#039;elle ira plus ou moins loin dans le sens de la vision, elle donnera les simples amas pigmentaires d&#039;un organisme inférieur, ou l&#039;œil rudimentaire d&#039;une Serpule, ou l&#039;œil déjà différencié de l&#039;Alciope, ou l&#039;œil merveilleusement perfectionné d&#039;un Oiseau, mais tous ces organes, de complication très inégale, présenteront nécessairement une égale coordination. C&#039;est pourquoi deux espèces animales auront beau être fort éloignées l&#039;une de l&#039;autre : si, de part et d&#039;autre, la marche à la vision est allée aussi loin, des deux côtés il y aura le même organe visuel car la forme de l&#039;organe ne fait qu&#039;exprimer la mesure dans laquelle a été obtenu l&#039;exercice de la fonction.

Mais, en parlant d&#039;une marche à la vision, ne revenons-nous pas à l&#039;ancienne conception de la finalité ? Il en serait ainsi, sans aucun doute, si cette marche exigeait la représentation, consciente ou inconsciente, d&#039;un but à atteindre. Mais la vérité est qu&#039;elle s&#039;effectue en vertu de l&#039;élan originel de la vie, qu&#039;elle est impliquée dans ce mouvement même, et que c&#039;est précisément pourquoi on la retrouve sur des lignes d&#039;évolution indépendantes. Que si maintenant on nous demandait pourquoi et comment elle y est impliquée, nous répondrions que la vie est, avant tout, une tendance à agir sur la matière brute. Le sens de cette action n&#039;est sans doute pas prédéterminé : de là l&#039;imprévisible variété des formes que la vie, en évoluant, sème sur son chemin. Mais cette action présente toujours, à un degré plus ou moins élevé, le caractère de la contingence ; elle implique tout au moins un rudiment de choix. Or, un choix suppose la représentation anticipée de plusieurs actions possibles. Il faut donc que des possibilités d&#039;action se dessinent pour l&#039;être vivant avant l&#039;action même. La perception visuelle n&#039;est pas autre chose  : les contours visibles des corps sont le dessin de notre action éventuelle sur eux. La vision se retrouvera donc, à des degrés différents, chez les animaux les plus divers, et elle se manifestera par la même complexité de structure partout où elle aura atteint le même degré d&#039;intensité.&quot;&lt;/em&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bel échange, qui montre que les questions sont vives. Je crois pour ma part qu&#8217;il faut en effet (je rebondis sur le dernier mot de Cogitons) clarifier le problème visé par les uns et les autres : qu&#8217;est-ce qu&#8217;on attend de la finalité ? Celle-ci n&#8217;est pas synonyme de finalisme, ni soluble exclusivement dans l&#8217;intelligent design, je suppose. Mais quelle forme prend-t-elle alors ? Et qu&#8217;est-ce que ça change, finalement ? Si le problème n&#8217;est pas clarifié de manière pragmatique, les raisons de s&#8217;opposer restent opaques, on ne sait plus très bien pourquoi on se dispute.</p>
<p>Sur le fond maintenant, il ne faut tout de même pas oublier ce que c&#8217;est que la science, comment elle se fabrique, quel incroyable bricolage elle suppose en pratique. Les opposants du darwinisme, ceux là même qui cherchent à pointer ses incohérences, se font souvent une idée démesurée de ses pouvoirs : ils prennent les scientifiques au mot lorsque ceux-ci leur expliquent qu&#8217;on peut réfuter une thèse métaphysique en exhibant simplement un modèle qui a plus ou moins passé le test de l&#8217;expérience. En réalité c&#8217;est plus compliqué, non pas parce que la métaphysique serait par essence intouchable (réservée aux rêveries des poètes et des théologiens), mais parce qu&#8217;elle se fabrique elle aussi, parce qu&#8217;elle suppose (si elle est bien faite) un montage de concepts étayé sur l&#8217;expérience commune (la notion de finalité y trouve sa source), bref, parce qu&#8217;elle ne se réduit pas à des &laquo;&nbsp;images&nbsp;&raquo; (ainsi l&#8217;image  d&#8217;une collection de &laquo;&nbsp;patrons&nbsp;&raquo; prédécoupés qui fixeraient de toute éternité les traits des différentes espèces, ou celle d&#8217;une évolution orientée vers l&#8217;accomplissement d&#8217;une &laquo;&nbsp;fin&nbsp;&raquo; suprême…). </p>
<p>Pour autant, je ne crois pas qu&#8217;il suffise de dire que la science ne peut rien prouver contre la métaphysique, comme si ces deux domaines coexistaient de manière parallèle sans se contaminer l&#8217;un l&#8217;autre. Le règlement à l&#8217;amiable place en regard d&#8217;une science purement instrumentale une métaphysique impuissante : on peut mieux faire, en formulant le projet d&#8217;une métaphysique qui soit à la mesure de la science, qui intervienne sur ses problèmes au niveau où elle peut effectivement intervenir, à savoir en critiquant certains présupposés métaphysiques véhiculés par le discours scientifique.<br />
De ce point de vue, il me semble que le &laquo;&nbsp;matérialisme&nbsp;&raquo; n&#8217;est pas une catégorie assez fine. D&#8217;une certaine manière, &laquo;&nbsp;matérialistes&nbsp;&raquo; nous le sommes tous, pour autant que &laquo;&nbsp;matière&nbsp;&raquo; désigne un plan de réalité soumis à l&#8217;ordre des connexions causales. Le réductionnisme lui-même (du &laquo;&nbsp;supérieur&nbsp;&raquo; à l&#8217; &laquo;&nbsp;inférieur&nbsp;&raquo;) admet toutes sortes de variétés (physicalisme, émergentisme, etc.) : il faut juger sur pièces.</p>
<p>Mais pour revenir à la finalité : image pour image, j&#8217;aimerais suggérer pour ma part qu&#8217;on médite sur celle-ci, qui permet de mieux cerner ce qu&#8217;on attend lorsqu&#8217;on se penche, par exemple, sur la question du rapport de l&#8217;œil (l&#8217;organe) à la vision (la fonction). L&#8217;image arrive à la fin, mais le développement doit être suivi dans le détail si on veut la comprendre. Je vois là un début de réponse à la question de savoir pourquoi nous tenons à la finalité (sans être nécessairement partisan de l&#8217;intelligent design, qui m&#8217;apparaît comme une forme raffinée déterministe). Une mention spéciale à celui qui trouvera l&#8217;auteur de ces lignes :</p>
<p><em>&nbsp;&raquo; Il y a, dans la vision, plus que les cellules composantes de l&#8217;œil et que leur coordination réciproque : en ce sens, ni le mécanisme ni le finalisme ne vont aussi loin qu&#8217;il le faudrait. Mais, en un autre sens, mécanisme et finalisme vont trop loin l&#8217;un et l&#8217;autre, car ils attribuent à la nature le plus formidable des travaux d&#8217;Hercule en voulant qu&#8217;elle ait haussé jusqu&#8217;à l&#8217;acte simple de vision une infinité d&#8217;éléments infiniment compliqués, alors que la nature n&#8217;a pas eu plus de peine à faire un œil que je n&#8217;en ai à lever la main. Son acte simple s&#8217;est divisé automatiquement en une infinité d&#8217;éléments qu&#8217;on trouvera coordonnés à une même idée, comme le mouvement de ma main a laissé tomber hors de lui une infinité de points qui se trouvent satisfaire à une même équation.</p>
<p>Mais c&#8217;est ce que nous avons beaucoup de peine à comprendre, parce que nous ne pouvons nous empêcher de nous représenter l&#8217;organisation comme une fabrication. Autre chose est pourtant fabriquer, autre chose organiser. La première opération est propre à l&#8217;homme. Elle consiste à assembler des parties de matière qu&#8217;on a taillées de telle façon qu&#8217;on puisse les insérer les unes dans les autres et obtenir d&#8217;elles une action commune. On les dispose, pour ainsi dire, autour de l&#8217;action qui en est déjà le centre idéal. La fabrication va donc de la périphérie au centre ou, comme diraient les philosophes, du multiple à l&#8217;un. Au contraire, le travail d&#8217;organisation va du centre à la périphérie. Il commence en un point qui est presque un point mathématique, et se propage autour de ce point par ondes concentriques qui vont toujours s&#8217;élargissant. Le travail de fabrication est d&#8217;autant plus efficace qu&#8217;il dispose d&#8217;une plus grande quantité de matière. Il procède par concentration et compression. Au contraire, l&#8217;acte d&#8217;organisation a quelque chose d&#8217;explosif : il lui faut, au départ, le moins de place possible, un minimum de matière, comme si les forces organisatrices n&#8217;entraient dans l&#8217;espace qu&#8217;à regret. Le spermatozoïde, qui met en mouvement le processus évolutif de la vie embryonnaire, est une des plus petites cellules de l&#8217;organisme ; encore n&#8217;est-ce qu&#8217;une faible portion du spermatozoïde qui prend réellement part à l&#8217;opération. […] </p>
<p>[L]a physique et la chimie sont des sciences déjà avancées, et la matière vivante ne se prête à notre action que dans la mesure où nous pouvons la traiter par les procédés de notre physique et de notre chimie. L&#8217;organisation ne sera donc étudiable scientifiquement que si le corps organisé a été assimilé d&#8217;abord à une machine. Les cellules seront les pièces de la machine, l&#8217;organisme en sera l&#8217;assemblage. Et les travaux élémentaires, qui ont organisé les parties, seront censés être les éléments réels du travail qui a organisé le tout. Voilà le point de vue de la science. Tout autre, à notre avis, est celui de la philosophie.</p>
<p>Pour nous, le tout d&#8217;une machine organisée représente bien, à la rigueur, le tout du travail organisateur (encore que ce ne soit vrai qu&#8217;approximativement), mais les parties de la machine ne correspondent pas à des parties du travail, car la matérialité de cette machine ne représente plus un ensemble de moyens employés, mais un ensemble d&#8217;obstacles tournés : c&#8217;est une négation plutôt qu&#8217;une réalité positive. Ainsi […] la vision est une puissance qui atteindrait, en droit, une infinité de choses inaccessibles à notre regard. Mais une telle vision ne se prolongerait pas en action ; elle conviendrait à un fantôme et non pas à un être vivant. La vision d&#8217;un être vivant est une vision efficace, limitée aux objets sur lesquels l&#8217;être peut agir : c&#8217;est une vision canalisée, et l&#8217;appareil visuel symbolise simplement le travail de canalisation. Dès lors, la création de l&#8217;appareil visuel ne s&#8217;explique pas plus par l&#8217;assemblage de ses éléments anatomiques que le percement d&#8217;un canal ne s&#8217;expliquerait par un apport de terre qui en aurait fait les rives. La thèse mécanistique consisterait à dire que la terre a été apportée charretée par charretée ; le finalisme ajouterait que la terre n&#8217;a pas été déposée au hasard, que les charretiers ont suivi un plan. Mais mécanisme et finalisme se tromperaient l&#8217;un et l&#8217;autre, car le canal s&#8217;est fait autrement.</p>
<p>Plus précisément, nous comparions le procédé par lequel la nature construit un œil à l&#8217;acte simple par lequel nous levons la main. Mais nous avons supposé que la main ne rencontrait aucune résistance. Imaginons qu&#8217;au lieu de se mouvoir dans l&#8217;air, ma main ait à traverser de la limaille de fer qui se comprime et résiste à mesure que j&#8217;avance. À un certain moment, ma main aura épuisé son effort, et, à ce moment précis, les grains de limaille se seront juxtaposés et coordonnés en une forme déterminée, celle même de la main qui s&#8217;arrête et d&#8217;une partie du bras. Maintenant, supposons que la main et le bras soient restés invisibles. Les spectateurs chercheront dans les grains de limaille eux-mêmes, et dans des forces intérieures à l&#8217;amas, la raison de l&#8217;arrangement. Les uns rapporteront la position de chaque grain à l&#8217;action que les grains voisins exercent sur lui : ce seront des mécanistes. D&#8217;autres voudront qu&#8217;un plan d&#8217;ensemble ait présidé au détail de ces actions élémentaires : ils seront finalistes. Mais la vérité est qu&#8217;il y a tout simplement eu un acte indivisible, celui de la main traversant la limaille : l&#8217;inépuisable détail du mouvement des grains ainsi que l&#8217;ordre de leur arrangement final expriment négativement, en quelque sorte, ce mouvement indivisé, étant la forme globale d&#8217;une résistance et non pas une synthèse d&#8217;actions positives élémentaires. C&#8217;est pourquoi, si l&#8217;on donne le nom d&#8217; « effet » à l&#8217;arrangement des grains et celui de « cause » au mouvement de la main, on pourra dire, à la rigueur, que le tout de l&#8217;effet explique par le tout de la cause, mais à des parties de la cause ne correspondront nullement des parties de l&#8217;effet. En d&#8217;autres termes, ni le mécanisme ni le finalisme ne seront ici à leur place, et c&#8217;est à un mode d&#8217;explication sui generis qu&#8217;il faudra recourir. Or, dans l&#8217;hypothèse que nous proposons, le rapport de la vision à l&#8217;appareil visuel serait à peu près celui de la main à la limaille de fer qui en dessine, en canalise et en limite le mouvement.</p>
<p>Plus l&#8217;effort de la main est considérable, plus elle va loin à l&#8217;intérieur de la limaille. Mais, quel que soit le point où elle s&#8217;arrête, instantanément et automatiquement les grains s&#8217;équilibrent, se coordonnent entre eux. Ainsi pour la vision et pour son organe. Selon que l&#8217;acte indivisé qui constitue la vision s&#8217;avance plus ou moins loin, la matérialité de l&#8217;organe est faite d&#8217;un nombre plus ou moins considérable d&#8217;éléments coordonnés entre eux, mais l&#8217;ordre est nécessairement complet et parfait. Il ne saurait être partiel, parce que, encore une fois, le processus réel qui lui donne naissance n&#8217;a pas de parties. C&#8217;est de quoi ni le mécanisme ni le finalisme ne tiennent compte, et c&#8217;est à quoi nous ne prenons pas garde non plus quand nous nous étonnons de la merveilleuse structure d&#8217;un instrument comme l&#8217;œil. Au fond de notre étonnement il y a toujours cette idée qu&#8217;une partie seulement de cet ordre aurait pu être réalisée, que sa réalisation complète est une espèce de grâce. Cette grâce, les finalistes se la font dispenser en une seule fois par la cause finale ; les mécanistes prétendent l&#8217;obtenir petit à petit par l&#8217;effet de la sélection naturelle ; mais les uns et les autres voient dans cet ordre quelque chose de positif et dans sa cause, par conséquent, quelque chose de fractionnable, qui comporte tous les degrés possibles d&#8217;achèvement. En réalité, la cause est plus ou moins intense, mais elle ne peut produire son effet qu&#8217;en bloc et d&#8217;une manière achevée. Selon qu&#8217;elle ira plus ou moins loin dans le sens de la vision, elle donnera les simples amas pigmentaires d&#8217;un organisme inférieur, ou l&#8217;œil rudimentaire d&#8217;une Serpule, ou l&#8217;œil déjà différencié de l&#8217;Alciope, ou l&#8217;œil merveilleusement perfectionné d&#8217;un Oiseau, mais tous ces organes, de complication très inégale, présenteront nécessairement une égale coordination. C&#8217;est pourquoi deux espèces animales auront beau être fort éloignées l&#8217;une de l&#8217;autre : si, de part et d&#8217;autre, la marche à la vision est allée aussi loin, des deux côtés il y aura le même organe visuel car la forme de l&#8217;organe ne fait qu&#8217;exprimer la mesure dans laquelle a été obtenu l&#8217;exercice de la fonction.</p>
<p>Mais, en parlant d&#8217;une marche à la vision, ne revenons-nous pas à l&#8217;ancienne conception de la finalité ? Il en serait ainsi, sans aucun doute, si cette marche exigeait la représentation, consciente ou inconsciente, d&#8217;un but à atteindre. Mais la vérité est qu&#8217;elle s&#8217;effectue en vertu de l&#8217;élan originel de la vie, qu&#8217;elle est impliquée dans ce mouvement même, et que c&#8217;est précisément pourquoi on la retrouve sur des lignes d&#8217;évolution indépendantes. Que si maintenant on nous demandait pourquoi et comment elle y est impliquée, nous répondrions que la vie est, avant tout, une tendance à agir sur la matière brute. Le sens de cette action n&#8217;est sans doute pas prédéterminé : de là l&#8217;imprévisible variété des formes que la vie, en évoluant, sème sur son chemin. Mais cette action présente toujours, à un degré plus ou moins élevé, le caractère de la contingence ; elle implique tout au moins un rudiment de choix. Or, un choix suppose la représentation anticipée de plusieurs actions possibles. Il faut donc que des possibilités d&#8217;action se dessinent pour l&#8217;être vivant avant l&#8217;action même. La perception visuelle n&#8217;est pas autre chose  : les contours visibles des corps sont le dessin de notre action éventuelle sur eux. La vision se retrouvera donc, à des degrés différents, chez les animaux les plus divers, et elle se manifestera par la même complexité de structure partout où elle aura atteint le même degré d&#8217;intensité.&nbsp;&raquo;</em></p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>


