Commentaires sur : Apologie du Talion

Par : michel92410

michel92410 — Wed, 22 Apr 2009 21:46:31 +0000

Bonjour ,

Je lis vos commentaires hyper intéressants sur vos interprétations de la loi du talion…
Permettez au vieux juif que je suis d’y ajouter mon grain de sel !!

Le texte biblique d’ où provient en général les commentaires sur la loi du talion a pour référence : Exode 21,22-30.

« Lorsque deux hommes se battent, et qu’ils heurtent une femme enceinte, s’ils la font accoucher, sans autre accident, le coupable sera passible d’une amende que lui imposera le mari de la femme, et qu’il paiera selon la décision des juges. Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. Si un homme donne un coup dans l’œil de son serviteur ou de sa servante, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté en compensation de son œil. Et s’il fait tomber une dent à son serviteur ou à sa servante, il le mettra en liberté en compensation de sa dent. Si un bœuf frappe de sa corne un homme ou une femme, et que la mort s’en suive, le bœuf sera lapidé, on n’en mangera pas la chair, mais le maître du bœuf sera quitte. Mais si le bœuf frappait de la corne depuis longtemps, et que son maître, en ayant été averti, ne l’ait pas surveillé, le bœuf sera lapidé s’il tue un homme ou une femme et son maître aussi sera mis à mort. Si on impose au maître un prix pour le rachat de sa vie, il paiera tout ce qui lui aura été imposé »

j’ ai souvent été surpris par cette interprétation barbare qui était donnée alors que le texte est pour moi clair, bien sûr il est naïf mais il suffit de le lire dans son intégralité pour comprendre sans ambiguïté ce qu’il veut dire même la peine de mort peut être rachetée !!!…..

Le plus ancien des commentaires rabbiniques sur ce texte, dans le midrash tannaïte sur l’Exode au 4 ème siècle explique et démontre que si un délit qui serait passible de la peine de mort peut être sanctionné par une amende, à plus forte raison s’il ne s’agit que d’une blessure. On doit comprendre : pour un œil, une amende proportionnée au préjudice causé par la perte d’un œil ; pour une dent, une amende proportionnée au préjudice causé par la perte d’une dent.
D’autres commentaires font remarquer que l’application littérale de ce verset pourrait se révéler impossible, ou conduire à des absurdités, voire à de graves injustices : que faire si celui qui a crevé l’œil d’autrui est lui-même aveugle ou borgne ? Dans le premier cas, l’application du verset biblique serait impossible ; dans le second, elle commanderait d’infliger au coupable un préjudice largement disproportionné par rapport à la faute !

Voilà, mon petit grain de sel un peu décalé, j’espère avoir pu apporter quelque chose au débat.

Par : INC

INC — Sun, 30 Nov 2008 10:45:21 +0000

Merci cogitons de nous faire cogiter.
C’est vrai que la justice étatique puisse faire un tel acte nous parait d’un autre âge, dur, cela nous fait froid dans le dos, peut être est ce du à notre élan de compassion mais aussi à la peur de subir une telle punition, à l’aversion pour la violence, et l’image dogmatique et figée que peut renvoyer cette décision. Nos sociétés, bien que non idéales, ne rendent plus de tels jugements, tant mieux.
Derrière le principe ‘loi du Talion’, comme cela a déjà été dit, on peut voir autre chose, qu’une loi sociale.
Si tout être venant à l’existence bénéficie de droits inaliénables, au delà des droits garantis officiellement par la société, une atteinte à ce droit implique une dette fondamentale. Comment évaluer cette dette: de nombreux facteurs sont à prendre en compte, actes, niveau de conscience de la personne, intention…
En tout cas, il faudra qu’il s’acquitte de cette dette contractée envers la personne qu’il a lésée. Si nous avons quelque chose de plus qu’une animalité…

Par : Black Cat

Black Cat — Sat, 29 Nov 2008 13:15:35 +0000

@ Cogitons

à propos de cet article dont vous parlez, je dois dire que je trouve ça barbare!
Lui est absolument inhumain, il s’est fait rejeter et s’arrange pour qu’elle ait à le payer sa vie entière, mais la Justice NE DOIT PAS se montrer aussi inhumaine. alors je conçois, qu’il s’agisse d’un autre pays, d’une autre culture et d’une autre religion mais quand même! quelle que soit sa culture et son éducation un Être humain reste un Être humain quoi qu’il ait fait il faut le considérer comme tel!

Ce type de décision n’est pas pour moi représentante du Droit et du respect auquel tout être humain à droit.

Et ce n’est pas sous prétexte que quelqu’un agit mal qu’il faut lui rendre la pareille, la prison et toute peine d’enfermement (associé quand c’est possible à un suivi psychologique souvent nécessaire) est un meilleur remède à ce type de comportement.

Par ailleurs le fait qu’un état souverain se livre à ce type de pratique je trouve que c’est barbare et voire même de la torture !

(et ca n’a rien avoir avec un quelconque châtiment divin)

Par : Cogitons

Cogitons — Thu, 27 Nov 2008 12:45:30 +0000

Je sens qu’on essaie un peu de recoller les morceaux, mais sans y parvenir. Car nous avons trouvé, je pense, le talion d’Achille.

@MKN:
“Si on “hypothèse” une divinité, alors, rejeter le “concept” du talion ne revient pas à rejeter la justice divine”.
Je ne rejette pas le “concept” du talion, puisqu’il existe. Mais si justice divine il y a, j’ose éspérer qu’elle est supérieure à cette règle grossière, datant de la préhistoire de l’humanité. Mais peut-être que Dieu, qui vit hors du temps et a bien d’autres soucis en tête (l’univers, c’est plutôt grand), n’a-t-il pas remarqué qu’en quelques centaines d’années, les Hommes ont beaucoup évolué;)

@INC
Fort à propos, ce matin, je lis dans Le Monde:
“Un Iranien, qui avait rendu aveugle une femme ayant refusé sa demande en mariage en lui jetant de l’acide au visage, a été condamné par la justice au même châtiment, rapporte, jeudi 27 novembre, le quotidien Etemad-e Melli. En vertu du principe de “qisas” – ou juste châtiment – prévu par le droit islamique iranien, le tribunal a jugé que l’homme devait à son tour être rendu aveugle par un jet d’acide.”
Qu’en pensez-vous?

Par : INC

INC — Wed, 26 Nov 2008 23:08:53 +0000

A cogitons:
je ne pense pas qu’il y ait une règle figée pour la justice divine. Cela me semble un peu réducteur.
Il y a tout de même une question: comment indemniser de manière juste quelqu’un dont le droit a été lésé? Comment une personne ayant agi en mal peut comprendre exactement le tort qu’elle a causé à autrui? Je comprends mieux les récits d’expériences que j’ai moi même partagées. Cela ne contredit pas le fait de condamner et rejeter les mauvais actes, d’éprouver de la compassion et aider ceux qui les subissent.

Par : MKN

MKN — Wed, 26 Nov 2008 21:56:32 +0000

Cogitons, la situation est amusante.
Vous m’avez allégué des propos que je n’ai pas écrits. Même si je vous “mésallègue”, en pratique, les autres lecteurs resterons sur leur première impression. C’est ce qui arrive en règle générale pour une personne inculpée à tort et finalement innocentée. Ces personnes ne s’en remetrons jamais et la société restera définitivement suspicieuse vis à vis d’elles. C’est ainsi (phénomène régi par des lois de la psychologie humaine). La loi du talion n’est donc pas applicable strico sensus. La loi du talion est en pratique plus un concept qu’une loi. Donc même si je vous “mésallègue” justice ne sera pas rendue.
Cogitons, vous comprenez que c’est de l’exercice de style pour approfondir le sujet !
Cependant permettez-moi une remarque. Le “concept” du talion n’est pas applicable car vous ne l’avez pas fait intentionnellement et vous ne l’auriez même pas remarqué si INC n’avez pas réctifié.
On voit bien que vous n’êtes responsable de rien mais MKN (donc moi) accusé à tort (toujours pour l’exercice de style). C’est là où la justice intervient qui, théoriquement, me permettra de demander réparation. La justice couvre et englobe le “concept” du talion. Si on “hypothèse” une divinité, alors, rejeter le “concept” du talion ne revient pas à rejeter la justice divine.

Par : cogitons

cogitons — Wed, 26 Nov 2008 13:59:06 +0000

@MKN: désolé, je vous ai allégué de travers. Je m’attends donc, selon la loi du talion, à ce que vous me mésalléguiez à votre tour;)
@INC: je reste un peu pantois que vous puissiez envisager la justice divine comme une loi du talion d’une vie sur l’autre. Si tel est le cas, l’homme, qui en est venu à rejeter la loi du talion au nom de l’éthique et de la dignité humaine, entre autres, est plus haut que Dieu.

Par : INC

INC — Tue, 25 Nov 2008 20:05:46 +0000

@ Cogitons et MKN
Je pense que les remarques de cogitons s’adressent à moi et non MKN.
Je comprends votre réaction à mes propos. Accepter la justice divine d’une vie à l’autre ne signifie pas minimiser le caractère illégitime et horrible de certains actes, ni affirmer qu’il faille manquer de compassion par rapport aux victimes d’actes mauvais ou atroces. Vous parlez d’actes atroces indéniablement condamnables commis par de nombreux êtres humains. D’autres actes barbares ont été commis plus récemment: Rwanda, Bosnie Tchetchénie….Nous sommes capables du pire.
Pour revenir à notre sujet, je constate que lorsque l’on s’entête à commettre des actes anti-éthiques on en subit les conséquences.
Par exemple, un jeune commence à faire quelques bêtises. Il subit d’abord quelques réprimandes: parents,… S’il s’entête il crée un environnement pire : confrontations avec la police, tensions familiales…
On peut y voir des signes de justice (réponses à ses actes), de clémence (ces contrecoups devraient le faire réfléchir et lui permettre d’agir mieux), et tout ce vécu améliore sa compréhension, cela peut vous paraître choquant mais j’ai pu entendre quelques témoignages marquants. Des fois, on constate également qu’un échec nous a été en réalité bénéfique. Et puis à mon avis nous n’avons qu’une vue très rétrécie de la réalité. Le concept de projections en mathématiques est de ce point de vue assez marquant : vous avez des objets multi-dimesionnels ou infini-dimensionnels, vous pouvez regarder leur projection sur une dimension, vous pouvez en déduire ou intuiter des résultats plus généraux, mais attention aux conclusions hâtives. La vision globale, c’est autre chose.

Par : cogitons

cogitons — Mon, 24 Nov 2008 15:09:58 +0000

@MKN
Je ne vous allègue pas de propos. Je vous allègue une « logique potentielle » (puisque vous vous interrogez), qui poussée à son terme, peut déboucher sur un mode de pensée dangereux. A chacun de réfléchir (ou pas) à la question. Pour moi, si la justice divine, c’est œil pour œil, dent pout dent, d’une vie sur l’autre, je crains qu’elle ne soit bien inférieure à la justice terrestre (en pays “civilisés”). Je notais par ailleurs, qu’une telle règle (outre son aspect sinistre) serait totalement inapplicable, car comment faire souffrir « exactement de la même manière » qu’un enfant en route pour Auschwitz et ce qui s’en suivit (je vous laisse imaginer tous les sinistres exemples possibles). On a souvent invoqué, à travers l’histoire, telle ou telle « version de la justice divine » pour justifier des actes inqualifiables. D’où ma méfiance envers certaines conceptions métaphysiques, même les mieux-intentionnées. Sont-elles « le dernier mot », et si tel est le cas, les avons-nous vraiment comprises?

Par : DAC

DAC — Sun, 23 Nov 2008 18:31:30 +0000

Jean-Claude : Il me semble que la loi du talion ne « réfrène (pas) le désir de vengeance », mais au contraire le légitime au moment même où elle lui fixe des limites. La pulsion de vengeance s’en trouve inévitablement validée et le passage à l’acte vengeur conforte celui qui le commet sur le bien-fondé de la vengeance.
Cette loi, si elle a été dans les temps anciens un moindre mal, n’en reste pas moins un mal. Ce n’est pas sans raison qu’elle s’est lestée, au cours des siècles, de connotations durablement péjoratives. Il est vrai que Kant, dans sa « Doctrine du droit », à propos de la détermination de la nature et de l’intensité de la réponse à une offense, déclare qu’à ses yeux, la loi du talion constitue « le principe d’égalité (figuré par la position de l’aiguille dans la balance de la justice), et qui consiste à ne pas se pencher d’un côté plus que de l’autre » ; sans doute, mais l’esprit de troc, la riposte du tac au tac, la notion d’un prêté pour un rendu n’ont-ils pas toujours existé, depuis que l’homme est l’homme ? Alors de grâce, Jean-Claude, après cette courageuse Apologie de la loi du Talion, rédigez-en l’épitaphe !